ISTRUZIONI PER L'USO

IL TALLONE D'ACHILLE è pensato per scrivere libri, direttamente su questo blog. Qui comincia l'Eredità di Michele, l'ultimo scritto. Il precedente è stato interrotto, si vede che doveva maturare. Qui trovate IL primo LIBRO, col suo indice ed i post che lo compongono.
I "libri" raccolgono commenti, critiche e suggerimenti di chiunque voglia partecipare con spirito costruttivo. Continuano un percorso iniziato con le Note scritte su Facebook , i cui contenuti sono ora maturati ed elaborati in una visione d'insieme, arricchiti da molti anni di esperienze diverse e confronti con persone diverse.

I Post seguono quindi un percorso logico che è bene conoscere, se si vuole ripercorrere il "discorso" complessivo. Naturalmente è possibile leggere singoli argomenti ai quali si è interessati. Argomenti spot - che spesso possono nascere dall'esigenza di commentare una notizia - saranno trattati in pagine dedicate.

Buona partecipazione!


LA MITICA CREAZIONE DI DENARO "DAL NULLA"


Molte persone sono convinte che una banca commerciale privata possa decidere di "creare dal nulla" il denaro che presta ai suoi clienti, semplicemente scegliendo di scrivere numeri su un computer e senza aver bisogno di trovare una adeguata copertura. Cioè senza aver bisogno di qualcuno che le fornisca i fondi necessari.

Ho un amico, in particolare, che non mi lascia in pace su questo argomento e mi perseguita su facebook (qui l'ultima discussione), al quale dedico questo post

Nella realtà questo potere "divino" di "creare denaro dal nulla" spetta, in questi termini, solo ed esclusivamente alle Banche Centrali. 

Anche il famoso meccanismo del moltiplicatore dei depositi bancari, legato alla riserva obbligatoria (meglio nota come riserva frazionaria), che produce come risultato la creazione di base monetaria NON permette alle banche commerciali di esercitare la creazione di denaro come Manifestazione di Volontà.Un esempio di come funziona si trova in questo articolo E' solo il risultato dell'iterazione dei comportamenti delle banche che prestano e dei clienti che depositano. Le banche commerciali non hanno il potere di decidere se e quando e quanto denaro creare tramite questo sistema. Il Web è pieno di descrizioni di questo meccanismo e quindi non ci dilunghiamo. Quello che conta capire è che il gestore responsabile è e resta la banca centrale, anche di questa forma di base monetaria. 

La Banca Centrale ha sempre, per definizione, tutto l'armamentario di cui ha bisogno per controllare la massa di denaro in circolazione nel sistema. Strumenti magari imperfetti, che richiedono un lasso di tempo per produrre effetti. Ma la responsabilità della scelta è sua, le leve sono tutte nelle sue mani. Il potere di modificare innovare e accrescere queste leve è suo e solo suo.
Aspetto, questo,  molto importante per assegnare le responsabilità a chi di dovere e non combattere contro i mulini a vento. (E per valutare meglio la circostanza che la proprietà delle Banche Centrali sia passata ai privati e che la loro funzione sia stata sottratta al controllo e indirizzo di organi democratici... ma questo è un altro discorso e ci torniamo sul libro).

Perché è di fondamentale importanza capire la differenza ?

Perché se si pensa erroneamente che il problema sia nella possibilità delle banche di creare moneta, si producono due danni gravi: 

1) si finisce per proporre soluzioni demenziali, quale quella di portare al 100% la riserva frazionaria. In questa maniera si elimina definitivamente l'unica funzione utile che svolgono le banche: intermediare il risparmio privato. 

2) si perde di vista il vero problema e il vero responsabile: le banche centrali e gli organismi sopra nazionali che disegnano il sistema finanziario. Lo disegnano in maniera tale da far finire le risorse monetarie sempre più copiosamente sui mercati finanziari - drogati dagli strumenti derivati - e sempre meno nell'economia reale. 

Posso sicuramente sbagliare, nessuno è perfetto. Se sono qui a scrivere è perché ho bisogno di schiarirmi le idee. Le abbiamo tutti confuse. Però distinguiamo i fatti ed i problemi concreti dalle credenze popolari. Posso non aver capito nulla in 25 anni del mio lavoro. Nella mia responsabilità di Tesoriere della Banca Nazionale del Lavoro posso aver soltanto sognato di aver avuto bisogno di cercare affannosamente coperture. In qualità di Vice Presidente dell'AticForex, associazione dei tesorieri italiani; di membro del consiglio di amministrazione di E-Mid, società mercato che gestisce i depositi interbancari; di membro del gruppo di contatto presso la Banca Centrale; posso sempre aver capito fischi per fiaschi. Oppure qualcun altro, vedendo le cose dal di fuori e parlando di cose che non conosce di persona, potrebbe aver capito male, chissà.

Se siete convinti che sia possibile risolvere il problema della copertura quando serve scrivendo numeri su un computer (creando dal nulla!), siete fuori strada. Non esiste. E' falso. Sbagliato. Non corrisponde alla realtà. Non e vero. Non è possibile. Non succede. Non può succedere. Non so più come dirlo.

La cosa più probabile è che abbiate capito male ciò che vi è stato detto.

E' poi possibile che qualcuno si sia espresso male.

Magari, infine, l'espositore potrebbe aver tralasciato di aggiungere qualche pezzo necessario di informazione, fermando la rappresentazione delle cose al momento giusto... quello che poi lascia immaginare. Magari si confondono le scritture contabili con i movimenti per cassa. Più o meno intenzionalmente. Non sono nella testa della gente e non intendo esserci.

Però i fatti sono fatti.

E mi piace restare a questi, perché ce ne sono di gravi e dolorosi, che vanno conosciuti e sviscerati, per risolvere i veri problemi che ci stanno rovinando l'esistenza.

Portate qui a discutere chi sostiene (argomentando ragionevolmente e civilmente e documentando in maniera convincente) il contrario, e facciamo crescere il post. E la consapevolezza collettiva.

Aggiungo qui il link alla nota di Sandro Franchini.

Aggiungo il link alla nota metodologica di Banca d'Italia che definisce (a pag 9) gli aggregati monetari M1, M2 ed M3 cui si riferisce Mario Volpi

Le mezze verità


Aggiungo qui il link suggerito da Francesco Fata

Aggiungo qui il link ai video consigliati da Leopoldo 

103 commenti:

  1. Ciao Guido,
    abbiamo varie volte discusso su questo argomento senza arrivare ad una visione comune. Io non ho esperienze al riguardo e la mia idea è il frutto di analisi di altre persone per cui non posso assolutamente verificarne l' attendibilità. Però mi sorge una domanda a cui si potrebbe rispondere oggettivamente avendo a disposizione i dati: se è vero ciò che affermi dovrebbe esistere una rapporto costante tra i vari aggregati monetari (M1 - M2 - M3 - M4). Cioè, se fosse possibile calcolare dagli aggregati monetari la base monetaria immessa da una banca centrale e quella prodotta dalle banche potremmo verificare se c'è una proporzione che dimostra ciò che te o io affermo. Secondo te è possibile farlo? pensi che sarebbe possibile in tal modo ricavare una risposta univoca ed oggettiva?

    ciao

    Mario

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Non può funzionare Mario perché la creazione secondaria dipende da una serie combinata di scelte dei singoli operatori che sono scollegate fra loro; rispondono a scelte soggettive e casuali. Quindi sicuramente non proporzionali.

      Nel meccanismo del moltiplicatore con una riserva frazionaria all'1 percento un deposito iniziale di 100 euro si può trasformare "fino a" 9900 euro. (Metto nel corpo del post il link ad un articolo di Saba che riporta la tabellina). Quel "fino a"... dipende dalle scelte casuali e non prevedibili. Esempio, se uno qualunque dei soggetti interessati nella catena di comportamenti che portano a passare da 100 a 9900 si ferma, mette i soldi nel cassetto e non li fa tornare nel sistema; li usa per pagare all'estero; li immette nel circuito a nero; ecco che si interrompe tutto il meccanismo. Dove si interrompe non ci è dato sapere.

      L'aspetto importante da capire è la mancanza di disponibilità nelle banche commerciali delle leve per trasformare i 100 in 9900. Le scelte dei soggetti che prendono i soldi in prestito non sono controllate dalle banche.

      Magari le banche commerciali si limitassero a fare quel mestiere per il quale sono finite (assieme al risparmio), nella Costituzione: prestare soldi alle aziende e famiglie giuste assumendosi la responsabilità della scelta.

      Il nemico di classe non è nella gestione del credito commerciale: è nel sistema finanziario controllato da banche centrali ed organismi sovranazionali che usano il sistema bancario avvelenato dalla commistione con la finanza per indirizzare risorse (queste si create dal nulla.. come i 1000 mld dati dalla BCE al sistema bancario privato) sui mercati finanziari e non nell'economia reale.

      Elimina
  2. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

    RispondiElimina
  3. Caro Guido, il tuo blog non mi permette di scrivere in html ma soprattutto, quando cerco di pubblicare la risposta mi avverte che:
    "Non è possibile accettare il codice Deve contenere al massimo 4.096 caratteri specificato."
    Quindi ti pubblico la risposta in questa nota.
    Se la vuoi inserire te bene.
    Altrimenti pace.
    https://www.facebook.com/notes/sandro-franchini/risposta-a-guido-grossi/2739111253403

    RispondiElimina
    Risposte
    1. in effetti è una seccatura non poter mettere link nei commenti (se esiste questa possibilità la devo ancora scoprire)

      lo metto in fondo al post, per comodità di tutti

      Elimina
  4. ... e poi dici che sono io a fare discorsi fiume :)

    bene, la spezzettiamo, la tua risposta, così possiamo commentare singoli aspetti e non perdiamo il filo del discorso

    Cominciamo dalla prima parte.

    Scrive Sandro:


    ""
    CHI E’ GUIDO GROSSI
    . Ex Tesoriere della Banca Nazionale del Lavoro.
    . Ex Vice Presidente dell'AticForex, associazione dei tesorieri italiani.
    . Ex membro del consiglio di amministrazione di E-Mid, società mercato che gestisce i depositi interbancari
    . Ex membro del gruppo di contatto presso la Banca Centrale
    INOLTRE
    . Ex responsabile dei mercati finanziari
    . Ex responsabile anche delle attività in titoli azionari e obbligazionari

    CHI E’ SANDRO FRANCHINI.
    . Ex artigiano (trattamento pavimenti in cotto) .
    . Libero professionista (con titolo di studio di III media)
    . Un essere umano, anima libera sulla terra.

    SEMBREREBBE CHIARO che non ci possa essere confronto… Se Guido Grossi dice “che è così” io dovrei prendere atto e stare zitto. Ma purtroppo non sono abituato a prendere per buono quello che dice “chicchessia” (specialmente chi ha lavorato nel settore Bbancario/finanziario).

    ""

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Non sono solito sbandierare quali siano le mie competenze ed esperienze proprio perché condivido profondamente l'idea di Sandro: mai e poi mai desidererei che qualcuno creda alle cose che dico, solo perché mi ritiene un esperto.

      Il senso del Tallone d'Achille è proprio questo: recuperare la consapevolezza, la coscienza collettiva, la capacità critica.

      Il potere ci racconta balle, lo fa usando le scienze del marketing che sono state messe a punto per vendere prodotti di cui non abbiamo bisogno e "rappresentazioni della realtà" che servono solo a fare gli interessi di chi usa l'informazione per manipolare il consenso.

      Il buon senso di ognuno di noi - e ognuno ha il suo pezzetto di verità da condividere - è l'arma migliore per costruire questa consapevolezza. La leva da usare per scalzare il potere.

      Elimina
  5. continua Sandro:

    ""
    COSA MI ASPETTO DA GUIDO:

    Guido mi dice sempre: “Non capisco dove vuoi arrivare, non capisco cosa ti aspetti da me!”.
    Ebbene io mi aspetto la verità, nello specifico mi aspetto che SVELI GLI ALTARINI, LE PICCOLE O GRANDI OPERAZIONI ILLECITE che le Bbanche inevitabilmente compiono “per far quadrare i conti”.

    IN QUESTO MODO GUIDO MI RISULTEREBBE CREDIBILE.
    SE INIZIASSE A DENUNCIARE VERAMENTE.

    Un esempio:
    dopo una DISCUSSIONE BIBLICA sui “derivati” Guido mi scrive sui messaggi di FB:
    “Se è una grande investment bank e ha in portafoglio tanti titoli greci.. mentre li vende fa scendere il prezzo.. e rende il default più probabile. Se inoltre è anche il consulente finanziario di tanti fondi di investimento collettivo in giro per il mondo.. riesce a convincere tutti che è il momento di vendere titoli greci.. Poi ricordiamoci che può sempre andare sul mercato dei futur e vendere tanti future sui titoli greci,, ma proprio tanti investendo una minima parte di capitale.
    ed il default arriva per davvero...
    queste cose sarebbero vietate dai regolamenti che dicono che all'interno delle investment bank chi si occupa di una cosa non deve parlare con chi si occupa di un'altra... li chiamano chinese wall.. mura che dovrebbero essere invalicabili
    è come mettere dei bambini da soli in una casa fatta da tante stanze con le porte aperte, e in ogni stanza ci sono caramelle, torte, cioccolatini...con il controllore che è assente (o è un amico) e si chiede loro di rimanere fermi nella stanza vuota…”

    IL CONTROLLORE E’ ASSENTE (O E’ UN AMICO) E GLI SI CHIEDE DI NON FARE IL PROPRIO DOVERE.
    Certo non è una grande denuncia ma è già qualcosa…
    ""

    RispondiElimina
    Risposte
    1. ... e continuo a non capire cosa ti aspetti da me: sono qui apposta per scrivere quello che vedo e quello che so per condividerle con quante più persone possibile, come ho sempre fatto, pubblicamente e privatamente (vatti a rileggere in fila e per segno le note - pubbliche - che scrivo su facebook da quando ho iniziato, e già ci trovi tutto).

      P.s. ti ho sempre autorizzato - per iscritto - a pubblicare tutti i messaggi privati. Evita cortesemente di far apparire cose che non sono, grazie.

      Il guaio è che - a volte - le persone tendono a vedere solo ciò che gli fa comodo. Non solo le autorità, quelle che hanno sistematicamente ignorato le denunce, ma anche tanti altri...

      A volte ho la sensazione, sgradevolissima, che qualcuno desideri ardentemente usare la mia "competenza" non già per ascoltare cosa ho da dire... ma per affermare cose che loro hanno in mente, e che io non reputo corrette.

      Ma andiamo avanti.. alle priorità.

      Elimina

  6. CONTINUA SANDRO:

    "
    COS’ E’ GRAVE

    Per Guido è grave che la finanza speculativa si prenda i denari togliendoli dalla economia reale.

    Come dargli torto?

    Però secondo me E’ MOLTO PIU’ GRAVE che la gente comune, che il popolo, non sappia assolutamente nulla dei meccanismi monetari compreso la creazione del denaro (badate bene dico denaro e non moneta).

    COME PUO’ UN POPOLO SOVRANO “DECIDERE” SE VERSA NELLA COMPLETA IGNORANZA?

    QUINDI COS’E’ GRAVE PER ME?
    In relazione a Guido Grossi è grave che lui, dall’alto della sua esperienza, ci proponga le sue “ricette per risolvere” invece che fornirci FONDAMENTALI INFORMAZIONI utili a formare un quadro chiaro sui meccanismi monetari e di creazione del denaro(anche se piano, piano qualcosa sono riuscito a strappargli e che vedremo in seguito). Capisco che per far questo Guido debba sporcarsi le mani… Ma lo può fare solo lui; almeno…Non lo posso fare io al Suo posto!
    "

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Propongo informazioni sui problemi che vedo e ricette per risolverli. Cerco di stimolare l'interesse ed il confronto consapevole del fatto che se le persone non capiscono quali sono i problemi - e quali i più gravi - non sono in grado di valutare la bontà delle soluzioni, e neppure la loro priorità.

      E' senz'altro possibile che la mia valutazione personale su cosa sia PIU' grave non sia corretta. Il giorno che mi convincerete del contrario dedicherò tutte le mie energie ad occuparmi d'altro.

      Oggi vedo che le risorse monetarie - indipendentemente da come vengono alla luce e da come le vogliamo chiamare: moneta, denaro, credito - non finanziano, come potrebbero, lavoro e benessere, ma bolle speculative insostenibili, i cui benefici sono goduti da pochi nel mondo, che stanno accumulando un potere enorme e pericoloso, mentre i danni - inevitabili - vengono spartiti sui debiti pubblici e ce li fanno pagare a tutti noi.

      L'ordine di grandezza del problema è potenzialmente pari a oltre 60 volte il pil mondiale. Mi sembra un problema prioritario. Ditemi se sbaglio.

      Il sistema bancario che è diventato quasi ovunque privato e mescolato alla finanza, VIENE SPINTO dalle regole scritte da organismi sovra nazionali e dalle banche centrali, - ed avallate dai governi - a preferire l'allocazione sui mercati finanziari e - per questo motivo - non ha più soldi per finanziare imprese e famiglie.

      Le risorse finanziarie sono create dal nulla. Non solo non lo ho mai negato. Lo ho sempre confermato. Ma mi sforzo di portare l'attenzione delle persone sul fatto che NON E' una SCELTA RESA DISPONIBILE alle banche commerciali. Sono esclusivamente le banche centrali ad essere in grado di DECIDERE, PROGRAMMARE E CONTROLLARE - se queste risorse, complessivamente, devono aumentare o diminuire.

      Come si fa a pensare che il problema sia nella possibilità delle banche commerciali di espandere il credito ? Come se ce ne fosse in eccesso. A me risulta che imprese e famiglie hanno una enorme difficoltà ad avere credito dal sistema bancario. Ditemi se sbaglio.

      Le risorse finanziarie - che possono e debbono essere create dal nulla se servono a finanziare lavoro e produzione di beni reali e servizi utili ai cittadini - NON sono disponibili per il nostro benessere. E potrebbero diventarlo facilmente. E' solo questione di volontà politica. Finiscono dove dicevamo più sopra. E' o non è il problema principale?

      Aiutatemi a capire se sbaglio.

      Elimina
  7. Sandro continua tu a mettere pezzi della nota, altrimenti sembra che me la canto e me la suono..

    Un argomento per volta, please.

    RispondiElimina
  8. MONETA DAL NULLA

    Illustri economisti come Maurice Allais [1] o come Richard Werner [2] usano loro stessi la parola dal nulla (ex nihilo) per spiegare la creazione di denaro da parte delle Bbanche commerciali.

    E’ chiaro che tutto è in senso lato…
    Cioè è un linguaggio semplificato per far sì che sia comprensibile alla gente comune.

    Del resto lo stesso Einstein ha spiegato che solo Dio crea dal nulla.

    In realtà le Bbanche commerciali CREANO IL CREDITO, che è comunque potere di acquisto [3].

    Ma il credito, quindi è moneta o denaro?

    Sulla distinzione tra moneta e denaro si scrivono libri interi: “LA DISTINZIONE FRA MONETA E DENARO: Moneta e denaro non sono la stessa cosa. Anzi, l'identificazione della moneta con il denaro emerge e via via si delinea come l'assunto fuorviante che sta all'origine delle crisi finanziarie e dei riflessi di queste sull'economia reale.”
    Dice Turri M. Grazia [4] incanalando, secondo la mia modesta opinione, Guido Grossi in quella categoria di esperti che risultano “fuorvianti” in quanto cavillano sui termini invece che sulla sostanza.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. La sostanza è questa, riconducibile al concetto che di creazione possiamo applicare in terra senza sentirci "divini"

      Le banche centrali, BCE compresa, creano denaro dal nulla in questo senso: stampano banconote oppure accreditano conti delle banche commerciali SENZA DOVERSI PREOCCUPARE DELLA COPERTURA.

      La BCE, dopo aver accreditato 1000 miliardi di euro alle banche private del sistema, NON ha avuto alcun bisogno di chiedere prestiti, emettere titoli, chiedere ai governi di tassare i cittadini per garantire la copertura. E neppure li chiede in prestito ad altre banche centrali, sue pari.

      Non solo nel momento in cui accredita i conti.

      ATTENZIONE ATTENZIONE: non si deve preoccupare di cercare copertura neppure quando le banche commerciali PRELEVANO i fondi dal conto che era stato accreditato presso la banca centrale.

      La differenza fondamentale con le operazioni delle banche commerciali, nel momento in cui erogano credito è tutta qui. Nel momento in cui il cliente accreditato PRELEVA I SOLDI DAL CONTO e se li mette in tasca, la banca commerciale va scoperta nella cassa, e cioè nel suo conto con la banca centrale. Da quel momento HA BISOGNO DELLA COPERTURA: qualcuno le deve dare i soldi che mancano dal conto. Non importa che sia un cliente privato a depositare oppure un'altra banca che ha esattamente lo stesso vincolo: se la banca A presta soldi alla banca B la banca B si copre e la banca A si scopre. Le risorse si trasferiscono, non si creano. Ultima possibilità di copertura: prestito (garantito) richiesto alla banca centrale. IN questo caso, però è la banca centrale che decide se e quanto "creare" e, poi, trasferire alla banca richiedente.

      Si capisce la differenza, si o no ? E' una differenza di sostanza, si o no ?

      E' vero o è falso che molte persone, leggendo i dotti scritti che circolano, nobel inclusi, si è fatta l'idea che le banche commerciali hanno lo stesso identico potere delle banche centrali ? Cioè di erogare credito e NON doversi preoccupare di trovare copertura ? Quegli stessi scritti, magari, che poi propongono ricette miracolose per risolvere problemi che non esistono, come portare la riserva obbligatoria al 100%, tagliandosi il pisello per far dispetto alla moglie.

      Invece di arrampicarsi sugli specchi, usando tecniche "fuorvianti" e mistificazioni della realtà, dicessero chiaro e tondo che hanno l'obiettivo di eliminare il sistema bancario. Punto. Almeno sappiamo di cosa stiamo parlando e ci concentriamo su questo tema.

      Elimina
  9. LA REALTA’

    Giungendo al fulcro della questione Guido Grossi ha ragione (HA RAGIONE) e in qualche modo l’ho sempre saputo:

    leggendo “L’ordimanento internazionale del sistema monetario” del prof. G. Auriti [5] si nota che: “Spacciando sotto forma di titolo di credito il valore convenzionale, il sistema bancario conseguiva lo scopo di appropriarsi dei valori convenzionali prodotti dalla collettività. Esso infatti, approfittando della circostanza che la emissione dei titoli di credito è prerogativa del debitore, apparendo come debitore nella dichiarazione cartolare, ed arrogandosi il diritto di emettere il titolo, acquistava la proprietà della moneta.”

    MA E’ PROPRIO VERO?



    LA TRUFFA (vera)

    Andiamo alla discussione che ho avuto con Guido su FB [6] e vediamo cosa dice lo stesso ex tesoriere: “la banca ha un attivo di 9900 (Prestito) e un passivo di 9900 (deposito da clienti) e NON HA UNA LIRA IN CASSA.
    Franchini ha un debito di 9900 (prestito) e un credito di 9900 (deposito) e non ha ancora una lira in tasca.
    SE PRELEVI - PER USARE QUEI SOLDI CHE ALTRIMENTI NON CIRCOLANO - SI CREA IMMEDIATAMENTE IL FABBISOGNO DI CASSA NELLA BANCA A : CHE DEVE ESSERE COPERTO IN GIORNATA. Se la copertura arriva da un altro depositante, si ritorna nello schema del moltiplicatore (dei depositi – nds) determinato dal livello della riserva (frazionaria e obbligatoria – nds).
    Meccanismo noto, reale, l'unico legato alla creazione di denaro realizzabile attraverso il sistema bancario privato, CHE PERO' DIPENDE DALLE SCELTE DEI CLIENTI E NON (DICESI NON) DALLA VOLONTA' O POSSIBILITA' DELLE BANCHE”

    Voglio farvelo rileggere perché quando finalmente l’ha scritto non credevo ai miei occhi:

    “Meccanismo legato alla creazione di denaro CHE DIPENDE DALLE SCELTE DEI CLIENTI”

    Quindi non è la Bbanca a generare il credito.

    Non è come ha teorizzato il prof. Auriti, la Bbanca non si arroga nessuna proprietà.

    E’ OGNI SINGOLO CITTADINO CHE (rientrando in canoni di solvibilità ben precisi) HA IL POTERE DI CREARE IL CREDITO.

    Pensateci bene; quando vi concedono un mutuo, un prestito o l’uso della carta di credito in realtà non viene stipulato un contratto bilaterale. la firma che viene apposta è solo la vostra… Quella del cittadino. PERCHE’ SIAMO NOI CHE AUTORIZZIAMO (con quella firma) LA BBANCA A EMETTERE IL CREDITO PER NOI!!

    MA (cazzo) ALLORA… QUALORA FOSSI INSOLVENTE… IO ALLA BBANCA NON DOVREI PROPRIO UN BEL NIENTE.




    QUELLO CHE VERAMENTE PENSO

    è che la BBanca non sia in grado di fornire al cittadino insolvente, in caso di richiesta specifica dello stesso:
    La convalida del debito (il documento contabile effettivo che accerti la provenienza di quel denaro)
    La verifica della richiesta di rientro dal debito (un dichiarazione giurata o una fattura firmata originale)
    Una copia del contratto vincolante le parti [7].

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Scusa ma non ho capito la questione delle firme

      a me risulta che, quando si prende un mutuo dalla banca, si va da un notaio e si firma un contratto bilaterale : due parti, due firme: debitore e creditore. Te ne torni a casa con la tua copia firmata davanti al notaio da te e dalla banca

      Anche nei contratti di prestito, anche nell'uso della carta di credito, si tratta sempre di contratti bilaterali, ben descritti dettagliatamente nei documenti che ti vengono consegnati

      Ti prego di spiegare meglio il punto di vista.

      Elimina
    2. Come fa una Bbanca ad apporre una firma?
      Dici agli altri di essere precisi...

      Elimina
    3. Manda una persona iscritta nel libro firme della banca, il quale firma il contratto di mutuo, davanti al notaio. Non ti risulta ?

      Per contratti meno impegnativi usa modelli con firma prestampata ma che hanno tutta la validità contrattuale necessaria: obbligano la banca a rispondere delle sue obbligazioni esattamente come il cliente delle sue

      continua a sfuggirmi il punto...

      Elimina
  10. LE NOTE (purtroppo non posso comporre i link; dovete copiare/incollare le stringhe nella barra degli indirizzi).

    N.B. ho scritto queste miei opinioni NON per invogliare chi legge a ottenere credito dalle banche per poi non onorarlo ma bensì come argomento di confronto fra esseri umani pacifici, rispettosi della vita, della libertà e della dignità altrui.

    [1] http://www.signoraggio.com/volantini/la_crisi_mondiale_dei_giorni_nostri.pdf
    [2] http://it.scribd.com/doc/56112013/La-piu-grande-caratteristica-delle-banche-la-creazione-del-credito [3] http://www.scribd.com/doc/44245816/Moneta-Credito-e-Signoraggio-Nell-Attuale-Sistema-Monetario
    [4] http://www.ibs.it/code/9788843050833/turri-m--grazia/distinzione-fra-moneta.html
    [5] http://www.losai.eu/wp-content/uploads/LORDINAMENTO-INTERNAZIONALE-DEL-SISTEMA-MONETARIO.pdf
    [6] https://www.facebook.com/guido.grossi.96/posts/321412867970891?comment_id=1635859&ref=notif&notif_t=share_comment
    [7] http://www.spiritualeconomicsnow.net/solutions/How_I_08.pdf

    RispondiElimina
  11. Devo spiegare meglio la relazione fra riserva obbligatoria, il meccanismo del moltiplicatore, e la quantità di moneta / credito nel sistema. Cosa dipende dalla banca centrale, cosa dipende dalla banca commerciale e cosa dipende dai comportamenti e dalle scelte dei clienti.

    Per far capire che tira le fila e "governa" gli aggregati che influenzano l'economia. Ma anche i suoi limiti.

    Per far capire quanto i comportamenti dei singoli soggetti (famiglie, cittadini, imprese) siano importanti per far crescere la massa di denaro e il credito in circolazione.

    RispondiElimina
  12. Nel frattempo la gente può ascoltarsi questo:
    http://www.youtube.com/watch?v=Hh0Lws5svjo

    RispondiElimina
  13. Tutto sta nel capire cosa si intende per "dal nulla". Quello che tu Sandro chiami "creare denaro dal nulla" non è nient'altro che una delle più basilari funzioni di un sistema bancario, moltiplicare il denaro in circolazione ponendosi come intermediario tra chi domanda prestiti e chi possiede risparmi non utilizzati. Questo sistema funziona per il fatto che difficilmente ogni correntista ritirerà l'intero ammontare del proprio conto corrente in breve tempo, così come difficilmente tutti i correntisti ritireranno i propri depositi. E' OVVIO che se nessuno depositasse più soldi in banca, la banca non potrebbe creare denaro e nessuno potrebbere prendere soldi a prestito.
    Per evitare che i depositanti perdessero fiducia nella capacità della banca di restituire i propri depositi, fu istituita per legge una certa percentuale di riserva obbligatoria, ovvero denaro "fermo" nei forzieri della banca d'Italia, e mi pare che inizialmente fosse del 20%. E, sempre se non erro, questa "stretta" nella regolamentazione bancaria fu figlia diretta della crisi del '29, periodo in cui le banche non avevano limiti ai propri investimenti e utilizzavano i depositi nei modi più disparati, dalle operazioni di borsa, agli interventi diretti nell'economia reale (controllo di imprese, come se oggi la Monte dei Paschi detenesse il controllo della FIAT). Inoltre le banche vennero DIVISE in "gruppi", alcune banche potevano fare credito commerciale, altre potevano operare sui mercati borsistici, altre potevano prestare solo a media/lunga scadenza, ecc.
    Col passare degli anni (per una cronologia delle liberalizzazioni penso che Guido potrà essere molto più esaustivo di me) tutta questa impalcatura di regole è stata progressivamente smantellata.
    Per quanto riguarda le riserve da mantenere per legge a fronte dei propri investimenti, da alcuni decenni le regole MONDIALI in materia di "patrimonializzazione" e "gestione dei rischi" vengono scritte da un gruppo di banchieri centrali, il Comitato di Basilea.
    Per spiegare tali meccanismi occorrerebbe probabilmente ben più di un post, diciamo in parole povere che il coefficiente di riserva obbligatoria è una variabile secondaria (se non trascurabile) nel processo di selezione degli investimenti della banca.
    Per non parlare dei titoli strutturati, derivati, derivati sui derivati e delle migliaia di opportunità che le società finanziarie hanno per "creare dal nulla".
    Fra tutte le possibilità che ha una banca di creare denaro, mi pare che ci si voglia soffermare su quello probabilmente PIU' UTILE alla società, l'intermediazione creditizia.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Una visione chiara dei reali problemi !

      L'intermediazione creditizia - se usata a dovere - è in grado di mobilitare il risparmio privato e farlo arrivare la dove viene usato per creare ricchezza vera: beni reali e servizi utili.

      Questo devono fare le banche. E lo devono fare nell'interesse pubblico ed assumendosi la responsabilità della scelta di allocazione.

      Le regole scritte sono invece devianti: le spingono a fare altro.

      Elimina
    2. Signor Luca Mibelli mi può spiegare come è possibile il fatto che il problema delle banche italiane è che sono a corto di liquidità, per verificarlo basta mettere su google "banche italiane liquidità"? Se quello che dice lei, che le banche creano il denaro dal nulla, fosse vero, questa condizione sarebbe impossibile... Sarei curioso di sapere se ha mai aperto un libro di economia

      Elimina
  14. L'intermediazione creditizia viene spiegata nella maniera di Luca Mibelli da "chi è o ci fa".
    Maurice Allais, ( http://it.wikipedia.org/wiki/Maurice_Allais ) premio Nobel per L'Economia, ma anche molti, molti altri, la spiega(no) in un'altra maniera.
    http://www.signoraggio.com/volantini/la_crisi_mondiale_dei_giorni_nostri.pdf

    Diciamo così...
    Ti danno il potere di prestare denaro 9 volte più di quello che possiedi purchè a sera tu sia coperto rispetto al denaro prestato.
    Sai perfettamente che questo potere lo condividi con un sacco di altri tuoi colleghi.
    Sai perfettamente che una valanga di persone abbisognano di prestiti di denaro.
    Sai perfettamente che questo denaro viene custodito, sottoforma di cifre elettroniche, nei tuoi depositi o nei depositi dei tuoi colleghi.
    Se tizio deposita 100.
    Se Caio viene a chiederti 900 di prestito... Non scriveresti 900 nel conto di Caio (ci guadagni).
    SAI PERFETTAMENTE CHE QUESTO DENARO FINISCE NEI DEPOSITI DI UN TUO COLLEGA (male, male... Se non ci si aiuta tra colleghi!!)
    DEVI SOLO SPERARE che Cinci chieda 900 di prestito a un tuo collega e questi 900 finiscano nei tuoi depositi entro sera.
    Il gioco è fatto... Nuovi 1800 sono in circolo freschi e freschi e ti portano GUADAGNI (a te e colleghi)!!
    E se non ci finiscono??
    Devi fare in modo che risultino.
    QUESTO MI PIACEREBBE CHE GUIDO GROSSI CI SPIEGASSE... QUALI GABOLE FACEVA QUANDO A SERA ANCORA NON AVEVA TROVATO COPERTURA!!
    Cosa facevi Guido. Vendevi pomidoro al mercato?
    Casomai chi ti controllava?
    In che modo?
    Mettiamo, (mettiamo -sappiamo che non lo avresti mai fatto-) per avere copertura avessi gonfiato i conti, sapendo benissimo che l'indomani avresti potuto ristabilire l'ordine perché prima o poi un prestito dell'Unicredit sarebbe finito nei tuoi depositi... Chi avrebbe potuto scoprirlo? La BdI? Ma la BNL possiede 8.500 quote della BdI e le altre sono possedute dai colleghi della BNL che, si presume, si possono trovare in qualsiasi giorno nelle stesse difficoltà.
    MA DA GUIDO QUESTE SPIEGAZIONI NON SONO MAI VENUTE.
    Quindi, lettori, non fatevi incantare dalla favolette... Informatevi, verificate e ragionate con la Vs. testa.
    Anzi... Fate come me... Chiedete a Guido Grossi. Domande precise!
    Per es: in tutti questi anni hai mai assistito a gravi scorrettezze? Se sì quali?

    Meno di 15:00 minuti di video ma illuminanti (soprettutto da come è nato, storicamente, questo meccanismo).
    http://www.youtube.com/watch?v=Q7uuDdzgUOs

    RispondiElimina
  15. Se mi chiedi di raccontare balle ci puoi scommettere che continueranno a non arrivare le risposte che cerchi.

    Quanto al nobel lo hanno dato anche all'Unione Europea ed ad Obama per la pace (quest'ultimo se non ricordo male prima ancora che diventasse presidente)

    Ognuno si sceglie i propri metri di giudizio

    RispondiElimina
  16. In tutti questi anni di lavoro... Alla BNL... Una di quelle Bbanche proprietarie della BdI. BdI azionista della BCE. Cioè quel cartello che sta governando i popoli portandoli alla fame, nemmeno una scorrettezza?
    Guido ci hai fatto capire che non vuoi dire balle!!

    RispondiElimina
  17. Chiariamo un concetto fondamentale:

    Non siamo qui a fare del gossip e a parlare di comportamenti scorretti o di cronaca nera.

    Faccio questa unica eccezione per rispondere - una volta per tutte - e sul tema non torno più.

    E' come dire che un cliente ha trovato il modo di fregare la banca gonfiando il proprio saldo sul conto. Può accadere: frodi informatiche accadono. Mi spiace deluderti ma non ho mai visto fare ne sentito dire che sono state fatte le stupidaggini che vaneggi in una tesoreria bancaria: risolvere il problema delle coperture gonfiando i conti. E' veramente demenziale questa idea. La Banca d'Italia ti toglierebbe la licenza bancaria per una cosa del genere.

    L'idea poi che la Banca d'Italia possa "rispondere" alle banche commerciali perché queste posseggono quote di proprietà, è altrettanto sbagliata e lontanissima dalla realtà.

    Certo, quella proprietà privata è inaccettabile per una evidente questione di principio. Va riportata nell'ambito interamente pubblico. Punto.

    Fine delle eccezioni a riguardo: se sperate di trovar in questo blog stupidi petegolezzi resterete delusi.

    Le violazioni delle regole si risolvono con la magistratura.

    Qui, invece, ci vogliamo occupare di regole fatte male, quelle che consentono azioni formalmente legittime ma sostanzialmente contrarie ai nostri interessi. Perché il potere economico, oggi, controlla la politica, ad altissimi livelli. Le regole, se le fa a proprio uso e consumo.

    Di questo vogliamo parlare.

    RispondiElimina
  18. Caro Sandro, io non ci sono e non ci faccio. E cerco continuamente di comprendere i punti di vista di chi non la pensa come me. Il tuo è semplice: le banche non devono prestare i soldi dei depositanti. Ok, è una posizione (che io reputo profondamente dannosa), te non vuoi che le banche facciano intermediazione creditizia. Boh, non so che soluzioni auspichi, forse quella un po' confusa di Allais, la creazione di 3 tipi di banche:
    1. banche di deposito che garantiscono solamente, a esclusione di tutte le operazioni di prestito, gli incassi e i pagamenti, e la tutela dei depositi dei loro clienti: le spese corrispondenti saranno fatturate a questi ultimi, e i conti dei clienti non potranno avere alcuno scoperto.
    2. banche di prestito che prestano a scadenze prestabilite. Poiché esse prestano a scadenze minori, l’ammontare complessivo dei prestiti non potrà eccedere l’ammontare complessivo dei fondi imprestati.
    3. banche d’affari che prestano direttamente al pubblico o alle banche di prestito e che investono i fondi prestati nelle imprese.

    A parte che non capisco bene a cosa servirebbero le banche di deposito che garantiscono i depositi e addebitano le spese ai propri clienti.
    Sono d'accordo sulla divisione della banca commerciale dalla banca d'investimenti, così come sul "matching" delle scadenze.
    Quello che tuttavia ti sfugge è che sia Guido che Allais concordano che la causa è la mancanza di regole: oggi si può fare tutto. Poi tra il poter fare tutto e il non poter fare niente (più o meno la posizione di Allais e la tua) ci passano tante vie intermedie, una delle quali è tornare al passato, limitare (non vietare) l'attività bancaria.

    RispondiElimina
  19. Attenzione: io non voglio nulla. Io sto semplicemente dicendo che le Bbanche a fronte di un deposito di 100 prestano NELLA REALTA' IL 49% in più di quello che veramente possiedono.
    E ciò lo conferma Guido Grossi nella discussione su FB
    "la banca ha un attivo di 9900 (Prestito) e un passivo di 9900 (deposito da clienti) e NON HA UNA LIRA IN CASSA
    Franchini ha un debito di 9900 (prestito) e un credito di 9900 (deposito) e non ha ancora una lira in tasca.
    SE PRELEVI - PER USARE QUEI SOLDI CHE ALTRIMENTI NON CIRCOLANO - SI CREA IMMEDIATAMENTE IL FABBISOGNO DI CASSA NELLA BANCA A : CHE DEVE ESSERE COPERTO IN GIORNATA.
    Se la copertura arriva da un altro depositante che (come nel secondo esempio che fai è diverso) si ritorna nello schema del moltiplicatore determinato dal livello della riserva.
    Meccanismo noto, reale, l'unico legato alla creazione di denaro realizzabile attraverso il sistema bancario privato, CHE PERO' DIPENDE DALLE SCELTE DEI CLIENTI E NON (DICESI NON) DLLA VOLONTA' O POSSIBILITA' DELLE BANCHE"

    QUINDI LE BBANCHE FANNO QUESTO.
    Poi io dico: SE LA BBANCA AL MOMENTO DELL'EMISSIONE MI PRESTA QUELLO CHE HA IO SONO DEBITORE. MA SE MI PRESTA QUELLO CHE ANCORA NON HA IO NON SONO DEBITORE.

    Inoltre dico (riprendo Guido Grossi): "Se la copertura arriva da un altro depositante ecc."
    E SE LA COPERTURA NON ARRIVA?
    CI PUOI DIRE GUIDO COSA SI INVENTA LA BBANCA?

    E QUI LA CHIUDO PERCHE' SE QUALCUNO PRENDE QUESTO PER PETTEGOLEZZO MI FA VENIRE LA VOGLIA DI LASCIARE PERDERE.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Sandro, la banca che per un qualsiasi motivo teme - attenzione: dico solamente teme, ha paura - di non essere in grado di ottenere la copertura in tempo utile, e di ottenerla a condizioni vantaggiose, non ti presta neppure un centesimo, altre che 9900..

      Il motivo per il quale oggi le banche NON erogano credito alle aziende ed alle famiglie è proprio questo: mentre le regole rendono facile e conveniente per le banche inviare i soldi dei clienti sui mercati finanziari - incassando commissioni, trasferendo a clienti ignari la responsabilità di allocazione del risparmio, favorendo il continuo gonfiarsi di dannose bolle speculative - le stesse regole rendono difficile per le banche ottenere coperture convenienti e sicure.

      Inoltre il disavanzo commerciale ha causato l'indebitamente strutturale del settore privato - non pubblico - italiano nei confronti del sistema bancario soprattutto tedesco. Le banche tedesche chiedono alle banche italiane di pagare tassi più alti sullo scambio di depositi interbancari.

      Dovresti prendere in seria considerazione l'idea che sono altrove i meccanismi che ostacolano una buona distribuzione di risorse finanziarie.

      E che i veri soggetti che creano problemi, serissimi, sono le grandi investment bank che controllano non solo i mercati finanziari... controllano la politica e gli organismi sopra nazionali.

      Elimina
  20. Guido io prendo in considerazione quello che prendo in considerazione...
    La discussione è partita da questa mia riflessione (RIVEDERE, PREGO, FB):
    se sono insolvente con una Bbanca che in verità non mi ha prestato NIENTE io non ho contratto un debito.
    Sei tu che l'hai portata sui meccanismi della riserva e del moltiplicatore.
    Per confermare che la Bbanca al momento dell'emissione del prestito non mi ha prestato NIENTE.
    RIPETO:
    1. io dico che il sistema si basa su una truffa cioè dei meccanismi INGIUSTI di fondo
    punto.
    2. tu vuoi rendere questi meccanismi accettabili in modo che la gente possa sopravvivere e qualcuno continuare ad accumulare profitti.
    COME POSSIAMO TROVARE UN OUNTO D'INCONTRO?

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Certo, se tu parti dal presupposto che ogni prestito è una truffa, se sei convinto che il risparmio sia un male da evitare, credo che sarà difficile trovare un punto d'incontro...

      Però vorrei che tu non distorcessi la realtà: la banca è in condizione di prestarti dei soldi solo se è certa che, nel momento in cui tu li porti via, qualcun altro è disposto a prestarli a lei (a condizioni non peggiori). Te l'ho detto e dimostrato, ma tu lo ignori. E' falso affermare che non ti presta "niente". Ti presta soldi veri, che puoi spendere, che non sono suoi e che dovrà certamente restituire, con gli interessi, al suo creditore .

      Così come gradirei tanto che non ti sforzassi di giudicare i miei intenti che evidentemente ti sfuggono sommariamente.

      Elimina
  21. Come sono buone le Bbanche!!
    Hanno il potere di decidere se aumentare/contrarre la massa monetaria ma non lo useranno mai per i loro scopi!!
    Se non ti prestano i soldi è solo per correttezza.
    Ecco perché il mondo è governato dai Bbanchieri... Sono loro i migliori a cui affidarlo.

    RispondiElimina
  22. E continui a fare il finto tonto...

    Le banche commerciali NON hanno il potere di decidere se aumentare/contrarre la massa monetaria

    Questo potere è riservato alle banche centrali

    Comincio a pensare che tu non voglia (hai deciso di non) vedere la differenza

    Fa nulla, con te non perderò più tempo

    L'importante è che sia chiara a chi vuol capire

    RispondiElimina
  23. GUIDO GROSSI scrive:
    “la banca ha un attivo di 9900 (Prestito) e un passivo di 9900 (deposito da clienti) e NON HA UNA LIRA IN CASSA.
    Franchini ha un debito di 9900 (prestito) e un credito di 9900 (deposito) e non ha ancora una lira in tasca.
    SE PRELEVI - PER USARE QUEI SOLDI CHE ALTRIMENTI NON CIRCOLANO - SI CREA IMMEDIATAMENTE IL FABBISOGNO DI CASSA NELLA BANCA A : CHE DEVE ESSERE COPERTO IN GIORNATA. Se la copertura arriva da un altro depositante, si ritorna nello schema del moltiplicatore (dei depositi – nds) determinato dal livello della riserva (frazionaria e obbligatoria – nds).
    Meccanismo noto, reale, l'unico legato alla creazione di denaro realizzabile attraverso il sistema bancario privato, CHE PERO' DIPENDE DALLE SCELTE DEI CLIENTI E NON (DICESI NON) DALLA VOLONTA' O POSSIBILITA' DELLE BANCHE”

    GUIDO GROSSI scrive (ancora):
    "Sandro, la banca che per un qualsiasi motivo teme - attenzione: dico solamente teme, ha paura - di non essere in grado di ottenere la copertura in tempo utile, e di ottenerla a condizioni vantaggiose, non ti presta neppure un centesimo, altre che 9900.."

    RispondiElimina
  24. ahhh, Guido Grossi scrive anche che faccio il tonto!
    Che uomo superiore!

    RispondiElimina
  25. "" con il programma Funding for Lending la Banca d’Inghilterra ha offerto alle banche la possibilità di ottenere liquidità a condizioni tanto più favorevoli quanto maggiore è il credito erogato a imprese e famiglie. ""

    Tratto dal recente intervento di Visco, governatore banca d'Italia a firenze http://www.bancaditalia.it/interventi/integov/2013/18012013/Visco_18012013.pdf

    forse quella frase aiuta a capire chi è che DECIDE se e come e quando allargare il credito al sistema

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Da: http://it.wikipedia.org/wiki/Mutuo
      "Il mutuo è un contratto mediante il quale una parte, detta mutuante, consegna all'altra, detta mutuataria, una somma di denaro o una quantità di beni fungibili (BENI FUNGIBILI), che l'altra si obbliga a restituire successivamente con altrettante cose della stessa specie e qualità (DELLA STESSA SPECIE E QUALITA')."

      forse questa frase fa capire quanto questi succhia sangue (e non sto parlando del "credito cooperativo di cascia e reggello") ci stanno rubando la libertà da sempre.

      Elimina
  26. Che confusione! Non state comunicando perché uno fa il contabile e l’altro non l’ho ancora capito.
    Non c’è base di discussione! Questo è il fatto socialmente più interessante di questo dibattito. Io non ho titoli, sono un qualunque individuo che, nei limiti delle mie capacità, ama inquadrare i problemi prima di svilupparli. Ci provo.
    1) Nell’astratta ipotesi che la moneta non fosse mai stata introdotta, se facessimo una radiografia dell’attuale distribuzione della ricchezza, noteremmo che pochi individui possederebbero enormi quantità di oggetti, proprietà privata compresa, di cui molti facilmente deperibili; molti altri meno e così via secondo gli indici di distribuzione ben noti;

    2) questo quadro, nella sua immaginaria formazione, sarebbe l’esito di un sistema di scambio basato sul baratto ma rappresenta tuttavia la “reale” natura della ricchezza: quella fisica;

    3) come facilmente si comprende , un sistema così concepito, oltre ad apparire desolante, genera degli enormi sprechi e la pressoché totale immobilità della ricchezza;

    4) l’introduzione della moneta, che è un valore astratto, produce un’elevata dinamica nella circolazione della ricchezza e permette una certa ottimizzazione riguardo agli sprechi ; ahimè tuttavia, grazie alla sua natura impalpabile, con essa fa capolino il primo derivato della storia: il tasso d’interesse;

    5) Il tasso d’interesse è tuttavia sostenibile soltanto nella misura in cui l’introduzione della moneta compensa le basse inefficienze del sistema di cui ai punti 1 e 4); nel momento in cui supera tale limite la parte eccedente diventa un “derivato” vero e proprio, in tutta analogia con quelli alla cronaca;

    6) il denaro è un derivato della moneta e così via.

    A quanto deve ammontare il fondo di copertura?

    Un caro saluto.

    Rossano Fravezzi

    RispondiElimina
  27. grazie, Rossano,

    Il tema in discussione è quello del signoraggio bancario secondario.

    In base ad una interpretazione del meccanismo della riserva frazionaria tanto erronea quanto diffusa, molte persone si sono convinte che una banca diversa da una banca centrale abbia la possibilità di prestare soldi ai clienti semplicemente accreditando il loro conto e senza doversi preoccupare di trovare a sua volta un soggetto che le presta i fondi.

    E' evidente che se fosse vero il guadagno della banca sarebbe a dir poco illegittimo.

    In conseguenza di questa erronea interpretazione, viene poi proposto, anche da alcuni economisti (Allais è un premio nobel) di elevare al 100% il livello della riserva obbligatoria, con la conseguenza di eliminare completamente la funzione di intermediazione del sistema bancario.

    Il potere di emettere moneta e il compito di gestire la massa monetaria complessiva in circolazione nella realtà è riservato alle banche centrali. Lo strumento della riserva è solo uno degli strumenti con le quali le banche centrali possono influire nel fare espandere o contrarre il totale della massa monetaria.

    Il discorso sugli interessi è ... interessante, ma ci porta lontano dall'argomento.

    p.s... non sono molto convinto del fatto che l'esistenza della moneta favorisca la distribuzione della ricchezza. Le società che ne hanno fatto a meno erano molto più egualitarie, mi sembra.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Egregio Guido,

      anzitutto nel tuo p.s. mi richiami il concetto di "distribuzione" della ricchezza mentre io ho parlato di "circolazione", due aspetti completamente differenti. La moneta non ha prodotto più o meno egalitarismo, ma ha permesso la realizzazione dell'attuale configurazione del sistema socio-economico, quale che sia. Il valore intrinseco delle merci se ne frega della moneta, ma è quello la base della ricchezza.

      Siamo perfettamente d'accordo sul fatto sono le banche centrali a stabilire le politiche monetarie, ma tuttavia non ci dovrebbe essere troppa indipendenza in tal senso.

      Quale non esperto di finanza, le mie considerazioni erano volte a sollecitare problematiche relative alla sostenibilità dei sistemi di intermediazione finanziaria.

      Da quel che comprendo una banca non può prestare somme che non siano nella disponibilità immediata, non può prestarli cioè prima di essere certa di averli. E' forse sul concetto di "certezza di averli" che nasce questa discussione? Se li presta al mattino sulla certezza di averli entro sera sorge immediatamente il concetto di rischio. Ma chi rischia?

      Mi puoi spiegare bene il meccanismo?

      Grazie.

      In caro saluto.

      Se è così, con il 20% di copertura si potrebbe creare un flusso enorme di denaro

      Elimina
    2. forse ho interpretato male il tuo primo post, dove, al punto 1 parli di "..una radiografia dell’attuale distribuzione della ricchezza". Ma non fa nulla.

      Il rischio di liquidità per una banca è proprio questo: il rischio di non trovare soldi nel momento in cui servono a pareggiare i conti.

      Dipende anche dalla trasformazione delle scadenze: la banca riceve un deposito a vista dal cliente, ed usa quei fondi per erogare un mutuo a dieci anni. Se dopo un mese il cliente ritira il deposito, la banca dovrà andare sul mercato a cercare la copertura per i restanti nove anni e 11 mesi. Se esagera con gli importi, il rischio diventa serio.

      I danni si manifestano prima sul prezzo: se la banca ricorre troppo frequentemente al mercato interbancario, dovrà pagare tassi sempre più alti.

      Se poi persevera nell'errore, rischia di non trovare più prestatori. IN quel caso, rischia il fallimento vero e proprio.

      E' un rischio che tende ad essere sottostimato, perché le banche centrali negli ultimi decenni applicano una politica di generosa immissione di liquidità nel sistema. Ma sono in grado di ritirarla in qualsiasi momento, scatenando crisi, come quella attuale.

      Il flusso di denaro enorme, quando c'è, è voluto dalle banche centrali, a sostegno dei mercati finanziari.

      Il vero problema è che le risorse vanno a finire li, a gonfiare una ricchezza di carta che, come ben fai notare, non ha nulla a che vedere con quella reale, fatta dei beni materiali e dei servizi utili a tutti noi.

      Però quella ricchezza di carta si trasforma in potere, per chi sa come indirizzarla. Per questo viene alimentata, a beneficio di pochi.

      Elimina
    3. Egregio Guido,

      l'approfondimento che mi proponi, purtroppo, non mi permette di penetrare a fondo la questione.

      Il tuo mi sembra un approccio sommario, simile ad una toccata e fuga, se posso permettermi. Non collima con il calibro che appare dal curriculum che dici di possedere.

      Liquidi le mie argomentazioni in maniera eccessivamente sbrigativa per dirmi, in conclusione, che una banca acquista denaro ad un prezzo e lo rivende con maggiorazione. Beh, se permetti, questo lo intuiamo in molti.

      Vuoi comunicarmi una sorta di stato apprensivo in cui vive il sistema bancario periferico (per procurarsi le coperture) senza spiegarmi CHIARAMENTE la catena del rischio. Cito le tue parole:"Se esagera con gli importi, il rischio diventa serio." Il fallimento di una banca cosa significa?

      Ti pongo di seguito una semplice questione.

      Se ultimamente faccio un viaggetto nel glorioso NORD, spesso mi imbatto in zone disseminate di capannoni nuovi ma completamente inattivi; in pratica, interi pezzi di distretti industriali completamente morti!

      Quando sono stati finanziati con i mutui si è tenuto conto che questi nuovi inutili capannoni avrebbero potuto assumere valore praticamente NULLO? Se fai un concordato, il capannone vale solo se hai un acquirente!

      Quando le banche eseguono l'ipoteca cosa accade?

      Chi paga queste minusvalenze? Chi rischia? Quale è il profondo collegamento con la realtà fisica?

      Se intendi scavare fino in fondo, sarò lieto di seguirti ed imparare qualcosa, in caso contrario fammelo gentilmente sapere.

      Con i dovuti rispetti.

      Rossano Fravezzi.

      Elimina
    4. Vedi Rossano,

      L'articolo che stai commentando si limita a dibattere un solo aspetto: se le banche commerciali possono o meno decidere autonomamente di allargare la base monetaria del sistema. E la risposta a riguardo mi sembra chiara e motivata: non possono.

      Se, invece, ti interessa approfondire anche altri aspetti, potresti scoprire, leggendo le istruzioni sotto il titolo del blog, che sto scrivendo qui, a puntate, un libro intero sul mondo della finanza: Il Tallone d'Achille nasce per questo motivo.

      Ma ci vuole la pazienza di seguire il filo del discorso, perché la realtà è complessa, ed il sistema mediatico, invece, ci ha abituato a ragionare per slogan. La maggior parte delle persone, purtroppo, dopo dieci righe smette di leggere. Però vogliamo capire tutto, in dieci righe.

      Non sono un mago.

      IL tema della nuova irresponsabilità e incapacità delle banche nel valutare il rischio di credito ha radici lontane. E interessi collegati. Ci arriviamo piano piano, se hai pazienza

      Sulla home pagine trovi, in fila, tutti i 9 post pubblicati finora che fanno parte del libro.

      Nelle altre pagine dell'archivio, che trovi sempre sulla destra, ci sono articoli estemporanei, che nascono magari dalla voglia di commentare una notizia.

      Sul fallimento di una banca, di cui mi domandi, trovi un articolo fresco fresco

      buona navigazione




      Elimina
    5. Semprte in risposta a Rossano. Dici :... "una banca acquista denaro ad un prezzo e lo rivende con maggiorazione. Beh, se permetti, questo lo intuiamo in molti."

      Questo specifico post serve a confermare quella che per te è una normale "intuizione". Lo faccio per il semplice motivo che c'è una scuola di pensiero abbastanza diffusa (e sostenuta più o meno consapevolmente da premi nobel) che nega questa evidenza, sostenendo che le banche commerciali non hanno bisogno di "comprare denaro" per rivenderlo.

      Lo creano dal nulla e lo vendono.

      La quale credenza, naturalmente, aizza odio contro il sistema intero e giunge a proporre la sua eliminazione.

      Che ci sia del marcio nel sistema è evidente e scrivo apposta per questo. Ma vorrei far emergere i veri motivi che causano il nostro malessere sociale, per favorire la comprensione delle soluzioni giuste.

      Una economia sana e pluralista ha bisogno, fra le tante cose, anche di un sistema di banche che si occupino con competenza e responsabilità di intermediare il risparmio privato, per evitare che il potere finisca tutto nelle mani di un solo soggetto.

      Elimina
  28. Francesco Fata31 gennaio 2013 09:41

    Salve a tutti,
    sono interessato a intervenire in questa discussione in quanto da anni studio il nostro sistema monetario e bancario. Faccio parte dell'associazione Primit e sul nostro forum anni fa ho inserito un mio studio proprio sui meccanismi di creazione di denaro da parte delle banche commerciali tramite l'erogazione di prestiti. In questo studio c'è anche la risposta alla costante domanda di Sandro Franchini sul "come una banca trova a fine giornata la copertura di un prestito erogato se non ci sono depositi sufficienti" e alla quale il Sig. Guido Grossi fondamentalmente non ha risposto, limitandosi a un "se prevede di non trovare copertura neanche te li presta".
    vi invito a leggere questo mio studio al link http://www.primit.it/forum/phpBB3/viewtopic.php?f=6&t=150
    partendo del secondo post che è più completo. E' strano che Sandro Franchini pur essendo stato un iscritto e frequentatore del nostro forum non abbia mai letto questo studio altrimenti avrebbe avuto le risposte che cercava!
    Per il resto mi farebbe piacere confrontarmi con chi è seriamente interessato e anche con chi è (o è stato) tecnicamente all'interno del sistema bancario.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Grazie Francesco, ho aggiunto il link che suggerisci a conclusione del post, in maniera che chiunque voglia possa accedere con facilità. Lo leggerò con calma.

      Intanto prendo atto che la frase "...se prevede di non trovare copertura neanche te li presta" .. non rende proprio l'idea.

      Elimina
  29. Egregi Guido e Francesco,

    la discussione mi ha preso e prima o poi vi mostrerò che entrambe state facendo qualche valutazione incompleta!
    (Parlo sottovoce: ricordate di usare un linguaggio semplice! Dopo una giornata di lavoro non è facile concentrarsi.)

    Al momento, la necessità di campare non mi permette di stendere per bene quello che ho in testa ma, piano piano, lo farò.

    Guido, l'utilità delle banche, in questa fase della discussione, non è cosa dimostrata. O meglio, quante e quale natura debbano avere per essere “sostenibili”. Ormai avrai intuito che ci tengo molto a quest’ultimo concetto. Ti avevo già anticipato che considero la moneta , unitamente al tasso di interesse, come uno dei primi derivati della storia. Lo sarebbero state anche le uova se avessero assunto una carattere convenzionale, quindi astratto. Del resto, non abbiamo alcuna certezza che, anticamente, vi sia stata o meno una sorta di società preistorica che abbia sentito la necessità di introdurre una qualche forma di valore convenzionale (astratto) per facilitare gli scambi; magari dei sassi! L’economia “ reale” deve servire a spiegare il rapporto dell’uomo, in quanto essere animale e intelligente (mah?) con le risorse prima di tutto naturali, cioè che stanno alla base della vita animale ed in seconda battuta con quelle artificiali, in cui si concretizza la vita intellettuale. Le banche, se riusciamo, dobbiamo farcele stare” economicamente” dentro questi concetti. Se quadra bene , altrimenti pazienza.

    Francesco, ho letto il tuo post e devo dire che ho fatto una certa fatica. Naturalmente, essendo poco scaltro in materia, mi sono soffermato particolarmente sul l’esempio sintetico riportato al punto: “CHI HA INCASSATO IL SIGNORAGGIO?”.

    Qui descrivi chiaramente l’incrocio dei vari stati patrimoniali delle banche A e B ma, mi pare, non descrivi quelli di Tizio e Caio. Questi ipotecano le loro case per acquistare (scambiarsi) rispettivamente un immobile ed un terreno che possiedono, oltre alla casa ipotecata. Se sono in grado di onorare i loro debiti con le banche resta da quadrare solo il signoraggio perché il patrimonio totale, in questa micro società, non è mutato. Il problema però è il doppio signoraggio che, questa cellula sociale, non può sopportare a meno che le banche non possano “stampare” denaro. Siccome se lo proibirebbero a vicenda chiedono di farlo alla “stanza di compensazione” . Probabilmente la mia rigidità concettuale in materia mi fa sfuggire qualcosa per cui ti chiedo gentilmente di aiutarmi a capire meglio il tuo esempio. Io sono un semplice tecnico industriale, stendi magari un foglio elettronico, mi/ci aiuterebbe molto.


    Come ho già espresso a Guido, e ora lo ripropongo a Francesco, uno spazio per il tasso di interesse mi sembra esserci nella misura in cui la moneta è in grado di ridurre gli sprechi dovuti alla sua eventuale assenza. Se pensiamo per un attimo di basare l’attuale sistema degli scambi sul baratto, comprendiamo immediatamente che la circolazione della ricchezza diminuirebbe drasticamente e a ciò seguirebbe un enorme spreco di risorse prodotte dal lavoro umano, che è la vera base -quella non derivata, ma ahimè non direttamente quantificabile se non grossolanamente mediante il tempo - del valore dei beni. Aiutatemi a capire se sono completamente avulso .

    Un caro saluto.

    RispondiElimina
  30. Francesco Fata1 febbraio 2013 00:48

    Parto con Rossano:
    lo so che il mio studio potrebbe non essere proprio comprensibile per i non tecnici, ma purtroppo su questi argomenti, un po' di tecnicismo è tappa obbligata. Ho cercato comunque di essere il più chiaro, dettagliato ed esplicito possibile, linkando tutti i riferimenti normativi e regolamentari che applicano le banche nell'esercizio del credito. E' chiaro che alcune parti di tecnica contabile ci devono essere. Del resto oggi la moneta non è altro che un segno, una partita contabile di debito e credito da quando è entrato il sistema bancario a gestirla. Prima quando la coniava il "signore" suppure era un segno anche allora, di certo non era una partita contabile da segnare su libri contabili.
    Detto questo del tuo intervento non ho ben capito cosa intendi con "doppio signoraggio". Poi non mi è chiaro neanche il resto del tuo intervento, ma poco male, spero di dissipare i tuoi dubbi nel corso della discussione.
    L'argomento signoraggio ha tanti sottoargomenti che meritano di essere trattati in modo approfondito. Se tutti riuscissimo ad avere una conoscenza approfondita dei vari sottoargomenti e poi di tutto il meccanismo nel suo insieme, ti garantisco che non avremmo il benchè minimo dubbio su quale sia la soluzione da adottare.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Egregio Francesco, anzitutto grazie per avermi preso in considerazione.

      Il "doppio signoraggio" è quello delle due banche, altrimenti una o l'altra, per quanto oneste, fallisce. Non ti chiedo "garanzie" sulla soluzione da adottare ma semplicemente, se ti va, una visione alternativa del tuo esempio.

      Osservo che ti limiti a dire " non mi è chiaro il resto del tuo intervento"; potresti anche chiedermi che cosa non lo è. Non farti riguardo ad affermare che sono tutte fesserie ma, se vuoi, spiegane il perché.

      Riguardo al "tecnicismo", ci sarebbe da scrivere un libro. Mi mi limito ad osservare che le grandi idee, cioè quelle che creano una "visione del mondo" hanno carattere assolutamente essenziale, primitivo. Sono sempre rare e costituite da pochi elementi fondamentali. Il tecnicismo è il comportamento che adottiamo quando queste idee sono penetrate nel costume sociale. Esempio nella scienza: le leggi fondamentali di Newton sono tre e derivano da un atto creativo primitivo, geniale, non hanno una spiegazione logica ma hanno creato una visione del mondo! Da lui in poi quanto "tecnicismo"! Fino ad Einstein che, in quattro righe, ne ha creata un'altra. E così via, in tutti i campi.

      Partecipando a questo blog ho inteso che Guido volesse creare una "visione alternativa del mondo". Se si parte dalle banche non è un problema, basta conseguire lo scopo. Se mi fate capire che modificando il sistema bancario tutto si aggiusta, non avrò problemi a sostenere queste tesi. In caso contrario preferisco i miei dubbi.

      Un caro saluto.

      Rossano Fravezzi


      Elimina
  31. Francesco Fata1 febbraio 2013 01:23

    Sempre per Rossano (visto che parli anche di tasso di interesse):
    anche se questo è uno spazio per argomentare sulla creazione di denaro da parte delle banche commerciali, ti voglio linkare un altro mio articolo (che potrete leggere con calma a margine) che spiega gli effetti deletari dell'interesse come concetto sia filosofico che economico in un sistema a moneta debito come quello attuale così come in un sistema a sovranità monetaria. Spero che le mie argomentazioni siano prima di tutto chiare e magari poi condivise. Trovate il tutto al link http://www.primit.it/forum/phpBB3/viewtopic.php?f=6&t=1380

    RispondiElimina
  32. Certo si potrebbe immaginare un mondo ideale senza banche e senza denaro, probabilmente sarebbe migliore.

    Nel mio piccolo, mi accontento di un mondo in cui il denaro e le banche vengano messi al servizio della collettività. Che sarebbe già tanto.

    Mi sconcerta un po' il modo in cui la gente si sbizzarrisce ad immaginare comportamenti fraudolenti del sistema solo per arrivare alla conclusione che del sistema - di tutto il sistema - sarebbe meglio farne a meno.

    Tutto il "ragionamento" del primo articolo suggerito da Francesco si basa sull'assunto, fantasioso, che una banca commerciale possa contabilizzare due volte un credito. Per arrivare a ipotizzare che l'utile illegittimo così costituito venga poi occultato nei paradisi fiscali.

    Cosa dire. Fosse per me abolirei per legge ogni forma di segreto. E' evidente che la mancanza di informazioni rende legittima qualsiasi supposizione, pure le peggiori. Per di più in uno Stato che depenalizza il falso in bilancio. Ma le supposizioni, nate senz'altro dallo sforzo in buona fede di immaginare la realtà che ci viene negata dal sistema informativo ufficiale, non possono dimostrare nulla e, soprattutto, rischiano di portarci fuori strada.

    Il sistema finanziario ci da le fregature più grosse contando esclusivamente sulla nostra incapacità di vedere le cose che ci passano sotto gli occhi, confusi come siamo dalla rappresentazione mediatica. La quale rappresentazione mediatica è certamente asservita, in massima parte, al potere di corruzione che quel sistema ha accumulato.

    RispondiElimina
  33. Portiamo l'attenzione sulle banche centrali, sulle grosse investment bank internazionali, sugli organismi sopra nazionali dove la politica si confonde con la finanza. Questi sono i luoghi, abbastanza circostritti, dove vengono prese le decisioni che ci stanno complicando l'esistenza, a beneficio di pochi.

    E' qui - nell'intreccio incestuoso fra controllati e controllori - che vengono disegnati e costantemente aggiornati i modelli di funzionamento di tutto il sistema finanziario, banche commerciali incluse. Shadow Banking Sistem incluso. Derivati inclusi (non stabilire le regole è una scelta !).

    Modelli trasformati in legge grazie a istituzioni che sono sempre più lontane dal controllo democratico.

    Le banche centrali emettono moneta fiat, e lo fanno in quantità sempre più esagerate. Mentre a noi raccontano che dobbiamo fare sacrifici perché sono finiti i soldi, loro non hanno limite fisico nella creazione di denaro. E ne abusano.

    Disegnano le regole del gioco, assieme alle istituzioni sopra nazionali. Hanno cambiato le leggi per consentire alle banche commerciali di occuparsi di finanza.

    Poi hanno modificato le regole del gioco per spingere le banche commerciali (ormai totalmente avvelenate dalla finanziarizzazione dell'attività) ad indirizzare la maggior parte dei soldi, sia quelli propri che quelli dei clienti, verso i mercati finanziari. Non più nell'economia reale.

    Ci viene raccontato che i mercati finanziari rappresentano un modo più efficiente di fare arrivare risorse alle aziende. Alle multinazionali, che fanno parte dell'intreccio di interessi, sicuramente si. Provate invece a chiedere alle piccole e medie imprese... In realtà, quei mercati si sono trasformati in luoghi autoreferenziali dove si gonfiano bolle speculative che sottraggono risorse all'economia reale. Altro che sistema più efficiente. Un sistema parassitario enorme. Dove la ricchezza non si produce, ma si sposta.

    Qui entrano in gioco le grandi investment bank che, di fatto e di diritto, hanno strumenti per controllare tutta l'attività che si svolge sui mercati finanziari. In un orgia evidente di conflitto di interessi che non viene spezzata solo perché il sistema informativo non ne parla. Chi dovrebbe farlo, ha evidenti interessi a non intervenire. E' corrotto o incompetente. Le regole proposte per evitare i problemi sono ridicole. E, infatti, i problemi esplodono, periodicamente.

    Le investment bank ne traggono benefici economici diretti. Lo si vede nei loro bilanci. Lo si vede negli stipendi che pagano a manager e dipendenti.

    Soprattutto, tramite le informazioni che hanno prima di altri, le grandi investment bank sono in grado di distribuire benefici economici ad amici, agli amici degli amici, ai controllori, ai regolatori, al sistema informativo, ai governi ed ai politici, personalmente.

    Non è un caso che oggi ci ritroviamo di fronte al paradosso che per produrre un euro o un dollaro o uno yen di PIL (ricchezza reale), è necessario che le banche centrali facciano in modo che nel sistema economico complessivo vengano immessi (anche attraverso la creazione di credito consenstita dal moltiplicatore) venti euro o dollari o yen. Negli anni 80, prima dell'esplosione dalla finanza, ne bastavano quattro.

    Che fine fanno i diciannove soldini che non generano lavoro e ricchezza reale ma, apparentemente, neppure inflazione?

    E, soprattutto, perché la politica ci dice che dobbiamo usare i nostri soldi, con le tasse e con nuovi debiti, per coprire gli inevitabili buchi che questi producono?

    Invece di sognare un mondo idilliaco, privo di denaro e di banche, mi voglio occupare di trovare risposte a queste domande, per capire quali siano gli interventi necessari a rendere questo mondo più sostenibile. Interventi concreti, relativamente semplici. Che possono diventare sicuramente possibili, se solo un certo numero di persone inizia ad aprire gli occhi.

    RispondiElimina
  34. Francesco Fata1 febbraio 2013 03:51

    Per Guido:
    dalla lettura del mio articolo si evince che io voglia eliminare il denaro e la funzione delle banche? Spero di no. Il denaro è la più grande invenzione concepita dall'uomo. Occorre rivedere il sistema monetario per rendere il servizio del denaro e del credito utile al popolo e non schiavizzante; in un sistema che sia estremamente equilibrato. Per far ciò occorre che il sistema bancario sia necessariamente in mano pubblica in quanto solo così è possibile eliminare il concetto di interesse (unica fonte di reddito per una banca commerciale privata) sulla creazione di denaro.
    Inoltre mi dispiace che liquidi come "supposizioni fantasiose" quei ragionamenti tecnico-contabili (frutto della conoscenza approfondita della contabilità che ho da più di 25 anni) applicati ai regolamenti bancari che ho indicato. Si tratta semplicemente di "interpretazione e contabilizzazione delle operazioni bancarie in base alle leggi e regolamenti che il sistema bancario si è dato". Nessun commercialista a cui ho fatto leggere il mio studio è stato in grado di confutare tecnicamente quello che ho affermato.
    Circa poi la mia affermazione circa "l'utile illegittimo occultato nei paradisi fiscali" probabilmente hai letto il primo post di quel link. Io infatti ho suggerito di partire dal secondo post (più completo) in cui non affermo più l'ipotesi di occultamento del capitale nei paradisi fiscali, dimostrando anche contabilmente il perchè di questa assurdità.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Abbiamo obiettivi comuni, Francesco, ne sono convinto.

      Mi spiace risultare un po', diciamo così, scostante. Me ne rendo conto e mi dispiace.

      Il guaio è che le domande e gli esempi sono, purtroppo, sempre gli stessi, posti da tante persone diverse in maniera appena un po' diversa ma sostanzialmente eguale, e finiscono tutti per perdersi in mastini poco chiari e noiosissimi, dove basta sbagliare o dimenticare un particolare e si ha l'impressione di aver scoperto il diavolo, la dove proprio non riesco a vederlo.

      E siccome ne vedo uno molto più evidente e pericoloso, vorrei dedicarmi a quello.

      Comunque, proviamo ancora una volta.

      Elimina
  35. Egregio Guido,

    non ho nessun rifiuto aprioristico del sistema bancario periferico, e quindi anche del denaro. Ti ho già detto e ripetuto che uno spazio di “valore” lo scorgo. Ho spiegato anche il mio “perché”. Non hai bisogno di convincermi. Sostanzialmente, su questo punto convergiamo; si tratta di stabilire i corretti ambiti di azione, ovvero le regole, i limiti, il controllo ecc. ecc. Figurati se non concordo con il resto! Tutto chiaro e limpido!

    Se fondi un partito, un movimento o che so, sono con te! Ti basta per non darmi dell’utopista?

    Ho letto anche alcuni pezzi di Francesco sul suo blog e, per molti aspetti, mi piace la sua forte tendenza a mantenersi collegato con la profonda realtà “fisica”. Questa sensibilità corrisponde alla mia e ritengo sia un importante valore da mettere in campo. Per il resto è un tantino effervescente ma sta ricercando una “visione”. Non puoi, anzi scusa, a mio parere non dovresti , liquidare tutto ciò, queste energie positive, come il “sogno di un mondo idilliaco privo di denaro e banche”.

    Spero che ciò ti sia di aiuto per rendere la tua comunicazione più vicina a chi, seguendoti, dimostra un certo interesse.

    Avanti tutta!

    Un caro saluto.

    Rossano Fravezzi.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Sono convinto che siamo tutti animati dalle migliori intenzioni: vogliamo un sistema in cui il denaro ed il sistema che lo governa sia messo sotto stretto controllo democratico. La proprietà della banca centrale sia totalmente indiscutibilmente e irreversibilmente pubblica. Meglio se le grandi banche commerciali siano anch'esse di proprietà pubblica.

      E tutti abbiamo chiara la cosa più importante:

      la ricchezza si produce con il sudore della fronte e non piantando zecchini nell'orto.

      Il sistema finanziario, però, ha trovato il modo di convincere troppa gente a piantare zecchini dell'orto, e se li frega.

      cerchiamo di scoprire, insieme, i meccanismi che usano, e rendiamoglielo impossibile.

      Se mi convincete che la riserva frazionaria ed il moltiplicatore sono uno di questi meccanismi, lo stroncheremo insieme. Temo, fortemente, che a riguardo ci sia un po' di confusione.

      Elimina
  36. Ma veniamo al sodo:
    Guido dice:
    .....c'è una scuola di pensiero abbastanza diffusa (e sostenuta più o meno consapevolmente da premi nobel) che nega questa evidenza, sostenendo che le banche commerciali non hanno bisogno di "comprare denaro" per rivenderlo.

    Lo creano dal nulla e lo vendono.

    Una economia sana e pluralista ha bisogno, fra le tante cose, anche di un sistema di banche che si occupino con competenza e responsabilità di intermediare il risparmio privato, per evitare che il potere finisca tutto nelle mani di un solo soggetto."
    --------
    Io nel mio studio sostengo fondamentalmente che:
    1) Le banche commerciali NON SONO intermediarie del credito o del risparmio privato
    2) Le banche commerciali sono fondamentalmente strutturate per creare denaro (aumentare la massa dei mezzi di pagamento a disposizione) senza l'ausilio della banca centrale

    Punto 1) Le banche NON SONO intermediarie del risparmio: normalmente si dice "intermediario" colui che mette in comunicazione chi possiede un bene e vuole venderlo o affittarlo e chi questo bene non ce l'ha e vorrebbe acquistarlo o affittarlo. Comunque nell'incontro tra i due soggetti e nell'attività di intermediazione c'è un fattore che è indubbio e cioè la privazione da parte del cedente del bene oggetto della cessione. In soldoni la quantità del bene oggetto della cessione non cambia con l'attività dell'intermediario.
    Ora vi risulta che quando una banca effettua un prestito, grazie (si dice) a un deposito di un altro cliente, il conto del depositante si decurta dell'importo del prestito? Questo già dovrebbe porre dei dubbi sulla presunta attività definita di "intermediazione" delle banche commerciali.
    Ora, il fatto che con la concessione del prestito a Tizio (grazie al deposito di Caio) sia Tizio che Caio potrebbero prelevare entrambi le proprie somme dal conto corrente dovrebbe porre degli interrogativi sul fatto che una banca possa aumentare fino a raddoppiare un deposito. Resta da capire in che misura riesca a raddoppiare questa quantità di mezzi di pagamento a disposizione senza l'intervento della banca centrale ma solo grazie alla copertura data dal deposito.
    Nel momento in cui Tizio preleva i fondi del prestito e il deposito di Caio non viene prelevato, la banca può ritenersi "coperta" e non ha bisogno di rifinanziamenti della banca centrale. Ma nel momento in cui oltre al prelievo di Tizio, anche Caio preleva il suo deposito, ecco che la banca a fine giornata, nella stanza di compensazione, dovrà trovare i fondi per la copertura del prestito fatto. Ora sono varie le possibilità:
    1) non ci sono ulteriori depositi ma la banca possiede le garanzie reali di Tizio. Le potrà usare per chiedere un rifinanziamento marginale automatico alla banca centrale (denaro creato dal nulla) che si concretizza in un accredito sul proprio conto corrente all'interno della stanza di compensazione.La banca ha trovato i fondi per la copertura.
    2) Ci sono ulteriori depositi di altri clienti. La banca non ha bisogno di usare garanzie per l'ottenimento di fondi dalla banca centrale.
    3) C'è un'ulteriore possibilità: il prelievo di tizio o il prelievo di Caio che saranno usati per pagare qualcuno, potrebbero diventare essi stessi dei depositi presso la stessa banca e non presso un'altra banca. Questo permetterebbe alla banca di avere di nuovo un credito sul conto corrente di regolamento che eviterebbe il ricorso al rifinanziamento della banca centrale.

    Segue.....

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Che palle la contabilità.. però seguiamo attentamente. Commentando un pezzo per volta. INTERMEDIAZIONE.

      Caio deposita 100 euro nella banca A

      La banca A deposita questa disponibilità nel suo conto con la banca centrale.

      Scrive nei suoi libri contabili: un debito di 100 nei confronti dei clienti, un credito di 100 nei confronti della banca centrale. Va a nanna, dare e avere sono pareggiati, e chiude il giorno x. Liquidità abbondante: +100 (mentre la riserva impone un obbligo di 2).

      Il giorno dopo presta 100 euro a Tizio e Tizio li lascia in deposito. La banca ha effettuato due operazioni diverse: un credito (il prestito a Tizio) e un nuovo debito (il depositi di Tizio), quindi effettua due registrazioni contabili, Scrive nei suoi libri : Crediti da clienti 100, debiti 100.

      Totale scritture risultanti al giorno x +1 :

      crediti clienti : 100 ; debiti clienti : 200 ; crediti banca d'Italia : 100

      debiti e crediti pareggiati. Liquidità sempre abbondante: +100 (riserva dovuta 4). Ci siamo ? tutti a nanna.

      Il giorno dopo Tizio preleva. La banca A prende i soldi depositati dalla banca centrale e li consegna. Scritture contabili: debiti clienti - 100; crediti banca centrale - 100.
      Totale scritture al giorno x + 2, a questo punto:
      crediti clienti: 100, debiti clienti 100. Liquidità INSUFFICIENTE : zero, mentre la riserva ne vuole 2.
      NOn può andare a nanna.

      Diciamo che si fa prestare 2 da una banca commerciale. Pareggia la posizione di liquidità e resta con le scritture:
      crediti da banca centrale 2
      debiti con banche 2
      crediti da clienti 100 (Tizio)
      debiti con clienti 100 (Caio)

      Possiamo negare l'evidenza, se vogliamo, oppure registriamo quello che abbiamo sotto gli occhi e lo chiamiamo col suo nome. Sembra incontestabile che la banca A abbia fatto esattamente quello che deve fare, intermediazione : prende in prestito i soldi di Caio e li presta a Tizio. Questo ha fatto e questo risulta nella sua contabilità. La riserva, lungi dl rappresentare una facilitazione, o una occasione di guadagno, rappresenta una rottura di scatole e un costo.

      Se poi anche Caio preleva, ecco che la banca deve andare in giro a cercare qualcuno che le presti i 100 euro che al momento non ha. Il fatto che possa scontare presso la banca centrale le garanzie di Tizio non sposta di una virgola il ragionamento:

      è la dimostrazione che non può risolvere i suoi problemi scrivendo numeri sui computer, come troppi hanno erroneamente nella testa.

      I soldi dal nulla li crea solo la banca centrale. Ed è sempre e solo la banca centrale che decide SE, Quanto, quando, a che prezzo, accettare garanzie in cambio di liquidità.

      Se per ipotesi la banca A ha dato un mutuo decennale a Tizio, e Caio ritira i soldi dopo un giorno, la banca A dovrà andare in giro a cercare un prestito di 100 per nove anni, undici mesi e 29 giorni.

      Perché, particolare spesso sottovalutato, la banca centrale tende a garantire la liquidità a breve o brevissimo termine.

      il resto, a domani.

      Elimina
  37. Francesco Fata1 febbraio 2013 08:01

    ........
    Questo aspetto è molto importante. La banca commerciale più è grande ed è il risultato di fusioni, più ha la possibilità di evitare il ricorso al rifinanziamento ogni volta che un cliente utilizza un prestito o preleva un deposito in quanto maggiori sono le possibilità che quei prelievi diventino a loro volta dei depositi presso la medesima banca che permetterebbero di evitare il ricorso al rifinanziamento della banca centrale.
    Per questo da oggi in avanti è sempre più impellente la tendenza per i banchieri a fare operazioni di fusione per arrivare nel giro di pochi anni ad avere una sorte di banca unica che vorrebbe dire la possibilità per la banca commerciale di creare denaro senza l'intervento della banca centrale. Evitare il rifinanziamento della banca centrale vorrebbe dire evitare di pagare l'1-2% di interessi sui soldi dati dalla b.c.pagando invece il classico misero 0,01% sul deposito.Un bel vantaggio.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Che la grande dimensione delle aziende sia un problema ne sono convintissimo anch'io. E non solo nel credito.

      Anzi, è uno dei problemi principali delle nostre società. Comporta l'accumulazione di un potere di condizionamento sulla politica che è sotto gli occhi di tutti. Le regole del gioco vengono, a poco a poco, disegnate per rispondere sempre più agli interessi di questi giganti, e sempre meno agli interessi collettivi.

      Elimina
  38. Francesco Fata1 febbraio 2013 08:12

    Mario Monti è così simpatico ai banchieri (egli stesso è concettualmente un banchiere) anche perchè quando noi o i nostri padri non sapevamo neanche cosa fosse un assegno, lui (nel 1972) faceva uno studio (chiamato Klein-Monti) in cui si calcolava matematicamente il vantaggio economico che avrebbe realizzato una banca operante in regime di monopolio anzichè di concorrenza. Lui già allora immaginava la banca unica quando noi a mala pena ci entravamo in banca.

    RispondiElimina
  39. Francesco, a mio avviso non c'è monopolio ne concorrenza quando una banca "non può" fallire. Leggi il capitolo di Guido in proposito.
    Se c'è una banca centrale ed una sola banca periferica vi chiedo: in caso la seconda fallisca cosa succede? Ovvero, è possibile "tecnicamente" che una banca periferica in regime di monopolio fallisca? In generale, un'azienda monopolista può fallire?

    Un caro saluto.

    Rossano Fravezzi

    RispondiElimina
  40. Francesco Fata2 febbraio 2013 10:04

    Vedi Rossano, sarebbe già un bel passo avanti se riuscissimo a dare alle cose il loro giusto nome senza mettere troppa carne al fuoco. La tua è una osservazione pertinente e ti risponderò. Circa la risposta di Guido, egli semplicemente ripetendo delle scritture in partita doppia e aggiungendoci un "sembra incontestabile che la Banca A abbia fatto ciò che deve fare, cioè intermediazione" vorrebbe farmi credere di avere smentito ciò che ho affermato. La realtà è ben chiara, se poi uno non vuole vederla....!
    Punto 1) se la banca A usa le garanzie del cliente per coprire il prestito fatto senza usare un altro deposito, NON STA FACENDO INTERMEDIAZIONE
    Punto 2) se invece non usa le garanzie ma usa un altro deposito (all'interno della stanza di compensazione) per la copertura del prestito anche in questo caso NON STA FACENDO INTERMEDIAZIONE, ma per capirlo occore spiegare bene il meccanismo.
    Il fatto che la banca usi un altro deoposito all'interno della stanza di compensazione non vuol dire che ha prestato i soldi di un depositante (tant'è che il c/c di altri depositanti non vengono decurtati). Vuol dire che la banca A ha prestato una sorta di "fotocopia" di un altro deposito e finchè il deposito originario resta lì, all'interno della banca, anche la fotocopia resta valida. Se svanisce il deposito originario occorre in tutti i modi ristabilire un altro deposito per far sì che la fotocopia resti valida. Un po' come quel film degli anni 80, non so se l'avete mai visto: "Ritorno al futuro" in cui tornando indietro nel tempo, se si cambiavano gli eventi passati che avevano generato una foto, l'immagine della foto svaniva e solo ripristinando l'evento originario si ripristinava anche l'immagine della foto. Funzione un po' allo stesso modo.
    Svanito il deposito originario l'unico modo per ripristinarlo e avere un altro deposito che lo sostituisce, oppure, usando le garanzie del cliente farsi dare il rifinanziamento dalla banca centrale. In entrambi i casi NON C'E' INTERMEDIAZIONE perchè non stiamo prestando depositi originari di clienti. Ripeto: l'intermediario è colui che fa incontrare chi possiede un bene per cederlo e chi non lo possiede e lo vuole avere. il Cedente si priva del bene, non gli cede una copia.
    Inoltre tornando a bomba circa la questione madre e cioè:le banche commerciali possono creare denaro senza l'intervento della banca centrale, voglio farti una domanda, Guido: se esistesse una banca unica su tutto il territorio è una banca centrale, e considerando che ogni 100 €uro di prestito che concede a un cliente, nel momento che il prestito viene prelevato per un pagamento che nello stesso momento diventa un deposito presso la stessa banca e così via per ogni prelievo che automaticamente diventa nello stesso momento un deposito, pensi che questa banca unica avrebbe bisogno di una banca centrale per creare denaro?

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Nel caso in cui la banca commerciale usa le garanzie del cliente, smette di intermediare risparmio privato ed usa, invece, la moneta creata dalla banca centrale per finanziare i suoi impieghi.

      E' vero.

      L'aspetto che mi preme sottolineare è: Chi è il soggetto responsabile di questa scelta ? Chi è che può decidere di espandere il credito complessivo del sistema ? Chi è che può decidere che il risparmio privato non è più sufficiente e occorre integrarlo con nuova immissione di liquidità ?

      Nella tua rappresentazione, Francesco, sembra che le banche commerciali abbiano il potere e gli strumenti per prendere queste decisioni.

      Invece, queste decisioni sono sempre esclusivamente nelle mani della banca centrale e degli organismi sopra nazionali che disegnano le regole del gioco. E possono cambiarle quando vogliono.

      Forse se iniziamo a dire come vorremmo che funzionasse il modello ideale ci capiremo meglio.

      Scusa Francesco ma non riesco a vedere la differenza fra 10 banche ed una sola.

      Elimina
    2. Francesco Fata3 febbraio 2013 09:11

      Ok, Guido, aver capito che quando usa le garanzie del cliente non intermedia è già un passo avanti.
      E' vero che le regole che decidono come espandere il credito sono dettate dai governatori delle banche centrali nazionali (Basilea 1-2 e fra poco 3). Ma nel momento in cui un soggetto ha i requisiti per accedere a un prestito le banche commerciali riescono a espandere anch'esse il credito senza l'ausilio delle banche centrali, nei limiti del mancato ricorso al rifinanziamento. Nel senso: fino a quando riusciranno a chiudere il cerchio dei "prelievi che diventano depositi presso la stessa banca". in questo senso è importante capire la differenza tra banca unica e 10 banche. La banca unica non avrà mai bisogno di un rifinanziamento della banca centrale quando un cliente preleva il prestito concesso proprio perchè è sicuro che quel prelievo costituirà un deposito presso se stessa nello stesso momento in cui verrà prelevato. il cerchio si chiuderà sempre. Oggi non si chiude sempre, perchè a volte i prelievi diventano depositi presso altre banche.
      Comunque penso anch'io che ci capiremmo meglio se iniziassimo a dire come vorremmo il modello ideale.

      Elimina
    3. Ho in mente un sistema che torni a fare solo intermediazione. E, ben separata, quel poco di finanza (negoziazione di titoli) che deve sopravvivere ad un taglio con l'accetta.

      Per arrivare a definire compiutamente il modello ideale, però, è necessario seguire il percorso del libro. Capire quanto guasto produce la finanza nella sua degenerazione. Quanto questo sistema ha tolto - di fatto - alle banche commerciali la responsabilità della scelta dei clienti da finanziare. In cosa consiste la responsabilità. La valutazione del merito di credito.

      Oggi, la sua mancanza e la spersonalizzazione fa si che il credito prima è troppo facile e droga una crescita poco sostenibile; poi, quando diventa indispensabile per andare avanti, diventa raro e caro.

      Capire, inoltre, quanto il sistema finanziario e bancario internazionale stia penalizzando fortemente l'Italia. Sempre meno autonoma e quindi libera nelle scelte.

      In Italia abbiamo risorse immense. Ancora. Le dobbiamo difendere.

      Elimina
  41. Grazie Francesco.

    Mi par di capire che tu riterresti intermediazione un processo del genere:

    1) Ai depositanti della banca, al momento del deposito, viene chiesto quale aliquota del loro deposito sono disposti a prestare a terzi;

    2) Dalla somma delle aliquote si crea la disponibilità "reale" per i prestiti della banca;

    3) La banca paga ai depositanti un tasso X sulla quota liberata;

    4) La banca chiede un tasso X+Y (oltre ad eventuali garanzie) a coloro che chiedono il prestito essendo Y il margine lordo;

    Questa potrebbe essere un tipo di intermediazione; tipo "alla immobiliare".

    La bravura della banca starebbe nel soddisfare sia i depositanti che i richiedenti.

    Ho intuito qualcosa?

    Un caro saluto.

    Rossano Fravezzi

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Francesco Fata3 febbraio 2013 15:43

      Allora Rossano, nel mio modello ideale non serve che le banche facciano intermediazione (secondo il vero concetto di intermediazione). non serve perchè le banche devono semplicemente "creare denano", "espandere il credito" o fare "leva finanziaria", chiamala come vuoi, in base all'andamento della produzione e degli scambi. L'unica particolarità è che nel mio modello ideale (non scandalizzarti) le banche centrali devono essere pubbliche (lascia stare la tiritera che anche oggi sono pubbliche in quanto istituti di diritto pubblico e bla bla bla...). Le regole di espansione del credito devono essere decise da chi governa per conto del popolo e secondo fini oltre che economici soprattutto di equilibrio monetario ed equità sociale. Il modello avuto finora di un soggetto bancario centrale indipendente dalla politica ha fallito e lo stiamo vivendo ogni giorno questo fallimento.
      Nel mio modello ideale:
      1)Le banche commerciali devono essere pubbliche o posso essere private ma operare per conto dello stato.
      2) Deve essere abolito il concetto di interesse sui prestiti (ho fatto un articolo sul forum del primit sui perchè di questo) in quanto l'interesse manda in deflazione il mercato.
      3) L'unico soggetto che può concedere credito è lo stato tramite il sistema bancario pubblico secondo regole certamente meno stringenti di quelle attuali. il credito ripeto deve essere concesso senza interessi (per questo solo il pubblico può farlo) e il rientro del capitale sarà stabilito secondo criteri varialbili a seconda del tipo di attività che il soggetto richiedente ha bisogno di avviare e quindi delle previsioni di incasso o a seconda del tipo di reddito che incassa annualmente dal proprio lavoro.
      4) Lo stato dovrà appropriarsi della sovranità monetaria che non è certamente la MMT che è una bufala pazzesca. Quando dico sovranità monetaria intendo stampa del denaro tramite concessione di credito mirata a finanziare attività produttive con regole di concessione del credito stabilite politicamente. Sarebbe auspicabile un più facile accesso al credito per attività di maggiore utilità sociale e ambientale e via via meno facile per quelle più "commerciali" e meno "sociali". Quindi niente più debito pubblico per fare opere pubbliche. Il debito potrà essere solo "privato" ma senza interesse.
      Poi c'è dell'altro se non vi scandalizzate e non mi scannate!

      Elimina
    2. Sul fatto che la banca centrale debba essere di proprietà pubblica e soggetta all'indirizzo politico siamo tutti d'accordo.

      Idem per le principali banche del paese.

      Su quali siano le differenze fra banca centrale; banche commerciali; banche d'affari (finanziari) e su cosa effettivamente debba fare ognuno dei diversi soggetti, invece, dobbiamo ancora lavorare per convergere.

      Anche tenendo presenti le differenti funzioni che può avere un ministero per l'economia, l'industria, il lavoro, da una parte, ed il sistema bancario, dall'altra.

      Quanto all'espansione del credito, Francesco, temo che tu non abbia ben presenti i numeri complessivi, altrimenti sono certo che ci andresti un po' più cauto nel proporre regole "meno stringenti". In realtà abbiamo un paradosso: di credito ce ne troppo, ma non arriva dove tutti noi vorremmo: a finanziare nell'economia reale la produzione di quei beni e servizi che la popolazione ritiene utili.

      Non è un problema che si risolve tutto aggiustando solo le banche. Schiariamoci le idee seguendo il percorso del libro, avendo presente l'obiettivo finale: fare in modo che una giusta quantità di risorse finanziarie arrivi al posto più efficace per migliorare il benessere collettivo di tutti noi.

      Elimina
  42. Il concetto di intermediazione implica una distinzione di responsabilità, che è importante tenere sempre presente per inquadrare i problemi.

    I risparmiatori depositano i loro risparmi nelle banche e non possono, non vogliono e non devono essere responsabili di come quei soldi vengono usati... a meno che .. a meno che non desiderino assumersene la responsabilità.

    Ricordare sempre : Responsabilità della scelta = rischio di perdere i soldi, nel caso la scelta risultasse sbagliata.

    Se è la banca che sceglie a chi prestare i risparmi, è lei che rischia di perdere i soldi, se scelgono i risparmiatori sono loro a rischiare.

    La trasformazione da banche commerciali - che intermediano in questi termini il risparmio privato -a banche finanziare, ha stravolto questo profilo di responsabilità.:Quando i risparmi dei clienti vengono indirizzati sui mercati finanziari (i clienti comprano titoli o prodotti strutturati) la responsabilità della scelta viene trasferita - assieme al rischio di perdere il capitale - al cliente stesso.

    E' questo che vogliamo ? Spero di no.

    RispondiElimina
  43. Bravi! I post si accorciano e i concetti si arricchiscono e la convergenza migliora.

    Guido, Francesco, la banca unica, in caso di svalutazione patrimoniale (inutilità dei beni) delle garanzie sui crediti come pone rimedio? Analogamente alle insolvenze ecc…?

    Se non crea denaro come può tappare i buchi ed alimentare il profitto che si regge sul differenziale dei tassi debitore/creditore?

    Guido, il semplice modello di intermediazione che ho descritto non è il mio ideale, ci mancherebbe!
    Tuttavia è bene che venga mantenuta la libertà per ciascuno di giocare alla roulette. Il problema dei “poveri” che giocano con le slot machine e/o gratta e vinci è sociologico e solo in parte economico. Sono d’accordo che il rischio dell’impiego dei depositi vada in capo agli imprenditori banchieri.

    Mi sembra che abbiamo stabilito la necessità che qualcuno crei denaro dal nulla. E’ pur vero che, nell’ipotesi che tutte le operazioni bancarie di tipo “commerciale” vadano a buon fine, ovvero non si svalutino mai i crediti, sarà sempre necessario creare denaro dal nulla per due principali motivi;

    1)aumenta il patrimonio globale derivato dalle attività produttive;

    2)serve per alimentare i profitti delle banche che si basa sul differenziale dei tassi; il profitto lordo delle banche “consuma” denaro senza produrre beni.

    In sintesi, siamo d’accordo che:

    3)serve un soggetto economico centrale che gestisca la massa monetaria in circolazione;

    4)questo soggetto è sotto la sovranità democratica;

    5)le banche, in regime misto, se mal gestite, devono poter fallire come qualunque impresa mal governata, al netto del capitale di rischio, ci pensano il curatore e la banca centrale;

    6)i cittadini possono rischiare i loro capitali come meglio credono scegliendo canali a piacere: sono fatti loro. Se uno rischia tutti i suoi risparmi sui derivati deve solo essere informato delle conseguenze; nessun “stato sociale” in merito.

    7)servono regole chiare e trasparenti.

    Guido, sul tuo modello di fallimento mi chiedo, con riferimento al punto 5: perché la banca centrale, così intervenendo, dice che un bene riassume il suo valore nominale originario, anche se il mercato ha stabilito che non vale nulla, ovvero se la banca ha finanziato imprese marce e/o oggetti inutili, Il tutto per azzerare il rischio dei depositi? Non mi è molto molto chiaro questo passaggio.

    Detto ciò, insisto sul grado di sostenibilità del tasso di interesse.

    Un caro saluto.

    Rossano Fravezzi

    RispondiElimina
    Risposte
    1. al tasso di interesse ci arriviamo dopo, che le cose sono già complicate così

      In estrema sintesi anticipo solo che dovrebbe servire a :

      - non scoraggiare il risparmio dei cittadini e tutelarlo dall'inflazione);

      - remunerare i costi (e i rischi) di un normale servizio di intermediazione creditizia;

      Oggi i problemi nascono dal fatto che:

      - le banche si occupano anche di finanza, rischiando il proprio capitale in operazioni di trading anziché mantenerlo per far fronte al rischio di credito e di liquidità;

      - invitano i clienti a non fare depositi, bensì investimenti finanziari (comprare titoli o derivati o metterli nelle gestioni collettive... dove finiscono sempre sui mercati finanziari);

      - alimentano i prestiti sostanzialmente con denaro che arriva dalle banche centrali e non più dai clienti

      il credito facile, alimentato da una generosità eccessiva delle banche centrali crea altri buchi..

      Ne risulta che:

      - Gli interessi sono troppo bassi per remunerare il risparmio, che così è spinto a cercare salvezza sui mercati finanziari;
      - sono troppo alti per le aziende;
      - Banche centrali e Governi tappano gli inevitabili buchi che si creano, invitandole di fatto a continuare questo gioco al massacro (moral hazard).

      Sul fallimento, Rossano, c'è il post ad hoc
      I rischi sono in parte aumentati e in parte trasferiti a clienti sostanzialmente ignari.

      Elimina
  44. Egregio Guido,

    riguardo al fallimento di una banca ho richiamato io stesso il tuo post. Ti ho però fatto una precisa domanda che riformulo per chiarezza:

    Affinché gli effetti dannosi prodotti dal fallimento di una banca vengano riassorbiti "indolore" dalla società e si limitino alle perdite di capitale dei soli azionisti, è necessario che la banca centrale sistemi le cose mediante emissione di una certa liquidità bruciata dal fallimento.

    Se una parte del fallimento è legata ad errori di finanziamento su beni risultati privi di valore economico ti richiedo: come si possono garantire i depositi dei risparmiatori senza stabilire che un bene privo di valore reale ha in realtà il valore nominale originario? E' semplice, basta stampare moneta! A me questo fatto non piace, mi puzza del peggiore statalismo. I clienti devono sapere che la banca può essere gestita male e rischiano parte dei depositi. Devono poterla controllare perché tale rischio da loro diritto a sedere al tavolo degli azionisti. Questo è il concetto. Siccome i depositi superano di gran lunga il capitale, la maggioranza spetta al "comitato dei depositanti". I manager devono far rendere la macchina, altrimenti si passa al più presto in liquidazione.

    Un caro saluto

    Rossano Fravezzi

    RispondiElimina
    Risposte
    1. che ne dici di cominciare ad eliminare l'egregio ?

      scusami ma non capisco il concetto di "finanziamento su beni risultati privi di valore economico".

      Mi da l'idea che ti riferisci alle garanzie: se le garanzie non valgono, la banca fallisce. E' questo che intendi dire ?

      Elimina
  45. Guido, è proprio così! Scusa comunque la scarsa proprietà di linguaggio finanziario.

    Se le garanzie hanno "valore economico" nullo tale deve rimanere. Sistemare le cose affermando che ciò non è vero a me non piace. Ergo i depositi dei clienti non saranno più garantiti.

    Stampare moneta per simulare uno sviluppo fasullo (beni economici inutili) a me non convince.

    Naturalmente faccio queste affermazioni salvo il fatto di non aver compreso nulla sulla dinamica del fallimento da te auspicata.

    Un caro saluto.

    Rossano Fravezzi

    RispondiElimina
    Risposte
    1. L'uso delle garanzie, in realtà, confonde un po' le acque.

      Una banca fallisce se presta soldi alle persone (o aziende) sbagliate. Cioè quelle che alla fine non sono in grado di restituire il debito. Questo è vero indipendentemente dalla quantità di garanzie che il soggetto può prestare. Riscuotere una garanzia è comunque un costo, in termini di tempo e di denaro.

      Una banca deve solo evitare di prestare soldi ai soggetti sbagliati.

      La capacità di valutare correttamente il merito di credito è la responsabilità più delicata che deve avere una banca commerciale. Una volta era decisamente più alta. Le strutture organizzative che si occupavano di questa valutazione, si basavano non solo su criteri teorici (valutazione di parametri economici) ma anche - se non soprattutto - sulla conoscenza personale dei soggetti.

      Oggi questa conoscenza è stata deliberatamente esclusa, a causa di criteri imposti dall'alto (dai regolatori), che hanno la pretesa di basare questa valutazione esclusivamente su parametri numerici. In teoria questi metodi più "scientifici" dovrebbero essere più sicuri. L'esperienza dimostra che le sofferenze (clienti che non pagano) aumentano vertiginosamente.

      Con la finanza, poi, la valutazione è proprio esclusa a priori.

      Riflettiamo: quando un cliente compra una azione o una obbligazione quotata in borsa, dovrebbe fare le stesse analisi di valutazione del merito creditizio che fa una banca commerciale nel momento in cui affida la società. Lo sappiamo tutti che questo non succede.

      In questo senso la finanza toglie la responsabilità al sistema delle banche commerciali e - in sostanza - non la consegna a nessuno.

      Come è possibile che il sistema stia in piedi ?

      Esclusivamente grazie alle montagne di liquidità che arrivano sui mercati: bolle speculative, destinate a scoppiare. Non rappresentano ricchezza.

      Allo stesso tempo, le banche non hanno più convenienza a prestare soldi ai clienti....

      Elimina
    2. Francesco Fata4 febbraio 2013 08:00

      Riguardo alla possibilità di fallimento di una banca commerciale, dico anch'io la mia:
      una banca commerciale può fallire sostanzialmente per due motivi:
      1) anche in presenza di prestiti "azzeccati" se ha dei costi di gestione più elevati rispetto ai ricavi (è una ovvietà ma diciamola)
      2) se rileva delle perdite su crediti per prestiti non ripagati.
      Il punto 1) è inutile commentarlo.
      Punto 2): abbiamo detto che una banca commerciale quando concede un prestito rileva semplicemente un credito verso il cliente in attivo e un debito verso lo stesso cliente nel passivo. Supponendo che la banca per avere i fondi per coprire il prelievo di Tizio usi le garanzie di Tizio per avere l'accredito dalla banca centrale del rifinanziamento, ecco che sorgerà anche un debito della banca commerciale verso la banca centrale. Ma la banca centrale crea dal nulla questo importo. Cosa vuol dire questo: che la banca centrale non perderebbe nulla nel caso il prestito dato alla banca commerciale per fare a sua volta il prestito a Tizio non venisse rimborsato dalla banca commerciale perché a sua volta non rimborsato da Tizio. Come fa a non perdere nulla. Semplicemente perché, per logica, un valore creato dal nulla, una volta prestato e non restituito, non può generare una perdita. Perché?
      Perché per essere più chiari: se al tempo T0 io non ho nulla e al tempo T1 creo magicamente un bene e lo presto, se al tempo T2 esso non mi viene restituito, rispetto al tempo T0 in cui non avevo nulla, non ho perso niente, sono semplicemente rimasto al punto di partenza.
      Contabilmente la banca centrale al momento dell'emissione del denaro tramite il rifinanziamento alla banca comm. ha rilevato semplicemente un titolo di debito della banca comm.(in attivo) e un debito verso la banca comm. stessa (in passivo). L'estinzione di questo prestito si effettua contabilmente semplicemente facendo la scrittura inversa. Ma l'estinzione di questo prestito può essere costituita sia da rimborso ma anche dal mancato rimborso. Allora se una banca centrale non perderebbe nulla perché vuole rigorosamente indietro il rifinanziamento dalla banca commerciale (per questo le banche possono fallire)? Perché devono mantenere formalmente il loro status di deus ex machina, di regolatrici e controllori del sistema. Per cui esse, pur non perdendo nulla, richiedono indietro il capitale alle banche commerciali che, in caso di impossibilità di rimborso falliscono.
      Inutile dire che in caso di banca unica, in cui non esiste il problema del rifinanziamento dalla banca centrale, essa (banca unica) non fallirebbe mai per mancati rimborsi da parte dei prestatari. Chiaramente ci farebbe credere di perdere soldi ma in realtà non sarebbe così.
      Eh eh…lo so che sono cose che non avete mai sentito prima, ma che ci volete fare, cominciate a rifletterci!.

      Elimina
    3. Francesco Fata4 febbraio 2013 08:36

      Riguardo alle altre osservazioni di Guido direi:
      Le persone a sua detta "sbagliate" lo diventano "sbagliate" quando in tempi di anemia monetaria creata da nuove regole (più stringenti) messe a punto dai banchieri, la crisi si accentua per mancanza di denaro in circolazione (mancanza di denaro perlomeno nell'economia reale, se poi c'è denaro in abbondanza nella finanza speculativa vuol dire che se lo palleggeranno i grossi investitori e lobbies finanziarie...a me poco mi tange!), crisi che fa fallire le persone non per incapacità ma per essere restare con la scopa in mano alla fine della musica.
      Le sofferenze quindi oggi aumentano vertiginosamente non perchè sono sbagliati i metodi di valutazione del credito ma perchè sono cambiate le regole di accesso al credito che ora dicono che se prima avendo 100 di parametro potevi avere un prestito di 10 ora sempre con 100 di paramentro sei preso a calci in culo.Quindi la regola dice che il metodo è sbagliato. Pertanto occorre rifare la regola più che il metodo.

      Elimina
  46. Guido e Francesco, questa discussione sta diventando un po' sterile.

    1) Siamo d'accordo che serve gestire la base monetaria

    2) Spero siamo d'accordo che una banca fallisce se è mal gestita. Ma oggi non può fallire secondo le regole di una normale impresa.

    3)Non può nemmeno funzionare secondo gli schemi nostalgici di Guido perché la realtà è cambiata: è semplicemente molto più complessa e rischiosa.

    4) La gestione del fallimento secondo lo schema di Guido è inaccettabile poiché, come lui stesso ammette, anche una gestione corretta può mettere a rischio i depositi in seguito a errate manovre.

    5) Il gioco in borsa è lecito e sono fatti di chi lo pratica.

    6) Se i depositi di una banca sono a rischio è giusto che i depositanti abbiano voce in capitolo sulla gestione: questo è il vero controllo!

    7) La banca centrale non deve risarcire perdite patrimoniali dovute ad errati finanziamenti; non deve affermare che un bene vale qualcosa se il contesto ha sancito che non vale nulla! Guido, lo so che avvalersi delle garanzie costa ed è tanto paggio quanto meno valore "reale" esse possiedono.

    8) Le banche commerciali, controllate anche dai risparmiatori, possono nascere per un preciso scopo e morire una volta che sia raggiunto. Possono essere piccole, medie, grandi ed anche a partecipazione mista, purché controllate da tutti coloro che rischiano.

    9) Possiamo introdurre un po' di chiarezza separando quelle d'investimento da quelle commerciali. Va bene.

    Una cosa tuttavia dobbiamo chiarire: possono essere soggetto di grandi profitti?

    Io ritengo assolutamente di no! No! No!

    Esse servono a realizzare progetti per l'economia, dai più piccoli ai più grandi e non possono avere come obiettivo il fine della raccolta dei fondi, che è un'istanza sociale, ma devono rappresentare il mezzo della loro corretta, condivisa e trasparente gestione. Sotto stretto controllo dei depositanti.

    Cerchiamo di procedere. Tieni la barra Guido.

    Un caro saluto.

    Rossano Fravezzi

    RispondiElimina
  47. Caro Guido,
    a giudicare dai commenti a questo post, la questione non è affatto risolta, anzi, temo che questa volta proprio tu ti dovrai ricredere.
    Perché è vero, come tu dici e come hai sperimentato per 20 anni, che OGNI SINGOLA BANCA DEVE COPRIRSI in qualche modo, ma è altrettanto vero che ogni banca si copre prendendo a prestito la coperta di un'altra banca, e IL SISTEMA BANCARIO NEL SUO COMPLESSO ha solo tetti teorici ma nessun tetto che funzioni in pratica, neppure dopo le varie Basilea...anzi!
    Invito te, e chi ha ancora voglia di discutere, compreso Rossano che ritiene questa discussione stia diventando un po' sterile, a seguire con attenzione questi sussidi, molto documentati e pedissequamente illustrati, della "Positive Money", in quattro parti: http://www.positivemoney.org/how-banks-create-money/banking-101-video-course/
    NOTA BENE: per chi non ha dimestichezza con l'inglese, cliccando sulla barra sotto, seconda icona, si attivano i sottotitoli in Italiano.
    Aspetto reazioni... con rinnovato vigore!
    Leopoldo

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Grazie Leopoldo, questo post è servito solo per avviare il discorso ed è necessariamente inconcludente.

      Il secondo paragrafo del primo capitolo del libro è interamente dedicato al tema della moneta. Alle sue forme diverse.
      Il secondo capitolo del libro sarà poi dedicato alla descrizione del sistema finanziario in più profondità. Credo che le idee più chiare le avremo, tutti, me compreso, solo alla fine di questo percorso.

      Sicuramente guarderò i video che mi hai consigliato. Non è affatto escluso che sia io a dover cambiare idea, visto che mi interessa più capire che avere ragione.

      Nel frattempo, una considerazione: coprire le esigenze di una banca con le disponibilità di un'altra banca non può aumentare il saldo complessivo del sistema: questa è una logica talmente evidente che non riesco proprio a capire come possa sfuggire. Eppure viene spesso negata.

      Gli unici enti che hanno la possibilità finale di aggiungere liquidità (moneta) aggiuntiva al sistema, sono le banche centrali.

      Attenzione: che poi le banche centrali non abbiano nessuna intenzione di porre limiti alle richieste di liquidità avanzate dalle altre banche è sempre più vero, negli ultimi tempi. Ma è un discorso completamente diverso. Ed è qui che vorrei attirare l'attenzione.

      Perché, se si ritiene che il pericolo stia nel sistema bancario, in generale, si tenderà a colpire il sistema bancario (la proposta ricorrente di portare la riserva al 100% va in quella direzione).

      Se si ritiene (come penso) che il pericolo stia piuttosto nel sistema delle banche centrali e nella loro autonomia; nel loro collegamento tanto diretto quanto poco appariscente con il sistema delle grandi banche di investimento internazionali; nella commistione creata ad arte fra credito commerciale ed attività finanziaria in tutto il sistema bancario... allora le cose da fare son ben diverse.

      Non mancheremo di parlare, infine, del potere che noi stessi abbiamo, come individui, di contribuire con le nostre scelte individuali a rendere la circolazione della moneta nel sistema più o meno efficace.

      La realtà è complessa ed è il risultato delle iterazioni di molte scelte di soggetti molto diversi. Qualcuno ha strumenti idonei per tenerla complessivamente sotto controllo e ad indirizzarla a suo piacimento.

      Auguriamoci il buon lavoro.

      Elimina
    2. ho aggiunto il link ai video nel corpo del post..

      e spero sempre che qualcuno, esperto di Blogger, mi insegni come consentire a chiunque di inserire direttamente nei commenti un hyperlink..

      Elimina
    3. allora, Leopoldo Salmaso

      ho visto tutti e sei i video del programma. Innanzitutto veramente complimenti: agli autori e... ai traduttori :)

      Sono fatti molto bene. Completi, chiari, colgono l'essenziale. Penso proprio che li userò senz'altro per portare avanti, nel libro, il paragrafo sulla moneta.

      Naturalmente, il sistema descritto è quello inglese, siamo in GB. Ci sono delle differenze, molto importanti, che probabilmente spiegano molte delle incomprensioni che ancora ci separano.

      Ho iniziato a segnalare, direttamente nei commenti al video, la differenza sostanziale fra la situazione dell'Eurozona e quella della GB: In Europa, la BCE impone ancora alle banche una Riserva Obbligatoria e vincoli di liquidità, che invece sono stati aboliti da tempo nel sistema britannico.

      Ancorché sia piccola, la ROB (riserva obbligatoria) rappresenta quel tappo che chiude il sistema e che impedisce alle banche private di autofinanziarsi senza limiti. Le rende comunque dipendenti dalla banca centrale. In Inghilterra non lo sono più. In realtà, per esserne certo, dovrei capire meglio l'origine delle riserve che le clearing banks mantengono presso la Bank of England.. non è illustrata o non ho capito io, intanto ho chiesto spiegazioni).

      Ci sono anche altre cose da chiarire, ma le approfondiremo meglio sul libro.

      Intanto grazie per la segnalazione e per l'ottima traduzione
      a presto

      Elimina
  48. La creazione monetaria dal nulla è ormai confermata anche dalla banca d'Inghilterra, la banca centrale Svizzera, il financial time e altri importanti e credibili soggetti... con la riserva frazionaria è vero che non ne creano quanta ne vogliono ma ne creano cmq dal nulla, in base al rapporto con la riserva! quindi se questa è del 2% possono creare 49 volte una somma di prestiti partendo da un singolo deposito.
    è vero che si creano altrettanti depositi. ma vogliamo conteggiare lo 0.5 % lordo a noi contro il 7-10-15% interesse (netto) a loro?

    RispondiElimina
  49. anche nel modern money mechanics si dice chiaramente che:
    If business is active, the banks with excess reserves probably will have opportunities to loan the $9,000. Of course, they (the banks) do not really pay out loans from the money they receive as deposits. If they did this, no additional
    money would be created. What they do when they make loans is to accept promissory notes in exchange for credits to the borrowers' transaction accounts. Loans (assets)
    and deposits (liabilities) both rise by $9,000. Reserves are unchanged by the loan transactions. But the deposit credits constitute new additions to the total deposits of the banking system. See illustration 3 - Expansion takes place only if the banks that hold these excess reserves (Stage 1 banks) increase 2 I their loans or investments. Loans are made by crediting the borrower's deposit account, i.e.,
    by creating additional deposit money.. LINK:
    http://www.rayservers.com/images/ModernMoneyMechanics.pdf

    RispondiElimina
  50. Per il signoraggio allo stato dalla banca centrale ne avevamo gia parlato...mettendo al passivo le banconote versa solo una quota degli interessi...
    dal bilancio 2011 ad esempio risultano stampati circa 7 miliardi....ma allo stato sono stati versati poco piu di 500 milioni, ovvero circa il 65% degli interessi derivanti dalla stampa...

    quindi vi è un signoraggio primario che solo parzialmente ritorna allo stato. se voi fate caso, il 65% di 500 mln di euro su 7 mld di euro sono il 4.25% quindi un po' pochino come rientro di tali proventi, e un signoraggio secondario dovuto al sistema dei prestiti basati sulla riserva frazionaria.

    RispondiElimina
  51. LE BANCHE VANNO ABOLITE - LA MONETA è UNO STRUMENTO VOLTO A MISURARE IL VALORE DEI BENI E NE è ANCHE IL VALORE DELLA MISURA. questo è il concetto di valore giuridico di auriti.
    la moneta viene accettata dalla collettività in previsione del comportamento altrui: so che la posso usare per scambiare beni e servizi. questo è il concetto valore indotto introdotto sempre da auriti.
    la moneta NON è merce - non ha un valore in sè.
    non appartiene legittimamente alle banche ma a chi ne crea il valore, cioè la collettività dei soggetti economici che creano il suddetto con il loro lavoro.
    purtroppo si sono accaparrati questo diritto ILLEGITTIMAMENTE potendo solo loro emetterla. chi emette ha quindi anche la prerogativa di essere proprietario, ma in nessun testo si afferma chiaramente che la proprietà della moneta è delle banche.

    RispondiElimina
  52. la moneta nasce in sostituzione al baratto per questioni di praticità. è solo un oggetto per scambiare beni e servizi e misurarne il valore.
    con il sistema del baratto ognuno aveva la sua moneta, io davo buoi e tu mi pagavi in arance - non eravamo costretti ad indebitarci!! basta questo per capire che è sbagliato il sistema attuale e vi partecipano non solo le banche centrali ma anche le nazionali, anzi soprattutto direi!!! LA MONETA SOSTITUISCE IL BARATTO - E COME TALE DEVE QUINDI MANTENERE LE STESSE CARATTERISTICHE BASILARI - STRUMENTO NON A DEBITO DI PROPRIETà DEL PORTATORE - CAPACE DI GENERARE INTERESSI DA SE STESSO (con i buoi potevo allevarne per far nascerne di altri, idem con le arance, il concetto vale anche con strumenti, non solo prodotti della terra, anche con i quadri, mi mettevo a dipingerne altri se dovevo pagare 1 quadro di interesse in più) - LA SOSTITUZIONE è AVVENUTA SOLO PER PORTARE DEI VANTAGGI DI TRASPORTO, INGOMBRO, ECC.

    se per assurdo tutti fossimo in grado di accordarci per usare monete di rame e non + il denaro a debito, il ns. sistema economico funzionerebbe lo stesso.
    nessun poliziotto o ufficiale giudiziario pignorebbe la vs. casa perchè non paghereste le tasse (l'euro non lo usate +, come le pagate le tasse uno si chiede?) (non le si paga! non servono) perchè anche poliz e uffic. giudiz. sarebbero coinvolti nel nuovo sistema - forse arriverebbero a questo punto x forzarci a usare sistemi di moneta a debito, le forze militati di altri stati!! ecco svelata quindi la natura puramente impositiva, autoritaria, e dittatoriale delle banche con la loro moneta a debito.

    la repubblica romana e le ex. colonie inglesi negli stati uniti prima di essere obbligate dalla corona, usavano un sistema a credito. moro e kennedy furono uccisi perchè stamparano moneta a credito!! (non voglio giudicare sul resto del loro operato politico)

    RispondiElimina
  53. il sistema finanziario nel suo complesso crea moneta dal nulla : è vero

    il sistema finanziario è privato : è sostanzialmente vero (la natura pubblica di alcuni non toglie nulla alla totale autonomia; il comportamento è sostanzialmente "privato")

    tutta questa cosa non è accettabile : è vero

    capisco la rabbia di molti che, per reazione, propongono semplicemente di eliminare il sistema finanziario.

    Il sistema finanziario è un concetto vago. Le banche non sono tutte eguali. C'è una differenza abissale fra banche centrali; grandi investment bank internazionali; altre banche; sistema bancario ombra. Fare di tutte l'erbe un fascio non aiuta a capire. E questa cosa è talmente vera che rappresenta il motivo per cui questo sistema sostanzialmente privato ha mescolato dentro stessi soggetti funzioni diverse : credito commerciale e finanza vera e propria (titoli e derivati). Lo ha fatto per confonderci.

    Dire che la moneta è del popolo, è una bella frase, ma va tradotta in pratica.

    A chi propone l'eliminazione completa del sistema, chiedo, cortesemente, di avanzare delle proposte, concrete, per realizzare "la moneta del popolo"

    RispondiElimina
  54. io non sono in grado, ma grignon e auriti avevano due concetti di moneta popolare che fusi insieme sarebbero stata la soluzione - le consiglio il libro inoltre, di un ragazzo italiano, daniele pace, lo trova su facebook, che costa pochi euro: 6 mi pare, io l'ho comprato ma devo ancora terminarlo, dove avanza la tesi di una moneta senza debito, di proprietà del portatore, ed auto emessa.
    le invio il link: http://www.lulu.com/shop/daniele-pace/la-moneta-dellutopia/ebook/product-20664057.html

    RispondiElimina
  55. grazie, lo cercherò


    anche se "una moneta unica globale di proprietà del portatore, senza debito ed auto-emessa da 7 miliardi di emettitori senza alcun potere centrale a governarla. " ... risponde molto bene al nome usato dallo stesso l'autore per definirla: la Moneta dell'Utopia

    7 miliardi che diventano presto 9 hanno bisogno di organizzazione. Ci sono organizzazioni possibili migliori ed altre peggiori.
    La differenza è fra il sogno del paradiso terrestre, una vita dignitosa ed una vita da schiavi, verso la quale stiamo rapidamente scivolando, continuando a sognare.

    Con tante sfumature in mezzo.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. si infatti - daniele mi disse che il suo progetto per ora è utopico - cioè una moneta senza debito è assolutamente possibile - vi sono stati già molti casi nella storia di un sistema monetario del genere (roma repubblicana, sparta con licurgo ecc.) auto emessa invece è la parta a cui la parola utopia si riferisce - deve cambiare la mentalità della gente, una mentalità in cui ora predomina il dividi et impera, l'egoismo, la competizione, il profitto, l'accumulo, la quantità anzichè la qualità, la disumanità, la non solidarietà tra gli essere umani, il dimenticarsi dei deboli e delle persone sole (eleonor rigby the beatles descrive bene questo punto) , ecc. dovrà essere sostituita da una società incentrata sui valori opposti. solo allora basandosi su una fiducia reciproca, si potrà autoemettere la moneta.

      cmq anche fosse un ente centrale a gestire la cosa, per ora, sarebbe un gran successo.

      per quello ho scritto una proposta sul sito di beppe grillo sperando che possa essere largamente condivisa e arrivare a essere la priorità, come giusto che sia, per qualsiasi sia la forza politica che condurrà il paese, anche se mi auguro che da oggi in poi si cambi e vi sia un maggiore coinvolgimento del popolo nella vita pubblica.
      ciò non vuol dire che porto in alto come eroi quelli del movimento 5 stelle. anzi ho molti dubbi a riguardo purtroppo.

      la proposta cmq è questa:http://www.beppegrillo.it/listeciviche/forum/2013/04/proprieta-della-moneta-al-popolo-31.html

      Elimina
  56. In questi quattro mesi mi sono preoccupato di rispondere ai commenti, ma non ho mai riletto l'articolo.

    Oggi l'ho fatto. E non mi piace.

    Devo ammettere che l'insieme dei commenti ricevuti, gli approfondimenti sul materiale che molti hanno suggerito, mi hanno decisamente aiutato a vedere le cose in maniera diversa.

    Mi rendo conto che, cercando di specificare meglio come funziona il sistema, e di rettificare molte delle critiche inesatte, è come se avessi sminuito la gravità del problema nel suo insieme.

    IL SISTEMA FINANZIARIO ATTUALE NEL SUO COMPLESSO, CHE E' SOSTANZIALMENTE PRIVATO E COMUNQUE COMPLETAMENTE AUTONOMO DAL POTERE POLITICO E DAL CONTROLLO DEMOCRATICO, CREA DENARO DAL NULLA.

    E LO USA PREVALENTEMENTE PER FINI "PRIVATI".

    Cercherò di essere molto più esplicito nel LIBRO, parlando di moneta.

    RispondiElimina
  57. le consiglio cmq quel libro al link indicato in un post precedente - per il misero costo che ha è senz'altro è un grande investimento per avere informazioni corrette sul sistema monetario dalle sue origini fino ad oggi, insomma un'ottima arma per fare chiarezza sulla nascita della moneta, sulla sua funzione, sulla sua storpiatura a causa di privati per interessi privati, e potrebbe con la sua teoria utopistica stravolgere o contribuire a lanciare una teoria per stravolgere stavolta in senso positivo, il sistema monetario odierno, finalmente con la genesi di un conseguente sistema economico / finanziario più equo ed etico!!!

    LINK LIBRO di Daniele Pace: http://www.lulu.com/shop/daniele-pace/la-moneta-dellutopia/ebook/product-20664057.html

    RispondiElimina
  58. la funzione e la natura della moneta.
    questa è nata per sostituire il baratto per questioni di praticità.
    la moneta è nata solo come strumento per facilitare la circolazione dei beni e misurarne il valore. non va addebitata. è questione di etica.

    l'interesse nel baratto esisteva.
    si potevano chiedere in prestito 10 mucche e pretenderne la restituzione di 11, e questo era frutto del lavoro dell'uomo, che con le mucche allevandole, creava l'undicesima. oggi giorno col denaro di carta non si può più.
    l'interesse da restituire non è presente nel sistema e nel denaro in circolazione.
    Gli individui che devono darlo a chi ha prestato loro denaro, lo ottengono rubando risorse destinate altrimenti ai loro bisogni. L’individuo dovrà rinunciare al soddisfacimento di una sua necessità, per poter pagare l'interesse sul prestito.
    questo metodo oggi è applicato sempre più intensamente che l'uomo avrà sempre meno risorse a disposizione per vivere e sempre più rinunce da fare.

    inoltre non si capisce perchè debbano essere soggetti privati ad emettere moneta.
    le banche oggi addebitano qualcosa che non hanno (il valore della moneta) e che non è loro. anche se avessero copertura aurea x tutto il denaro in circolo, sarebbe illecito e anti etico comunque, perchè l'oro appartiene a noi, non a loro.

    le banche devono prestare qualcosa che hanno e per cui hanno lavorato affinchè potessero ottenerlo, imprimendovi quindi valore nella moneta che prestano. Ma oggi non è così. Semplicemente creano moneta di sana pianta

    faccio presente che sono esistiti sistemi monetari dopo il baratto, non a debito.
    Ps: la differenza tra denaro e moneta non l'ho compresa.

    Finchè non si capisce la natura e la funzione per cui è nata la moneta, tutto sarà giustificabile, e gli errori e le incongruenze verranno considerati parte del ragionamento svolto, in quanto derivanti da una erronea premessa che ha viziato tutto il processo di riflessione da essa in poi

    RispondiElimina
    Risposte
    1. SCUSATE MANCA UNA PARTE NEL POST SUDDETTO A CUI MI AUTO RISPONDO - NON SO PERCHè... quello che volevo dire era: secondo me bisogna essenzialmente fare una cosa: capire la natura e la funzione della moneta....

      Elimina
    2. Luigi, siamo qui per questo

      per capire la natura della moneta, la sua funzione, i potenziali usi che se ne possono fare a beneficio dell'interesse pubblico e collettivo, e non solo di pochi privati, come incredibilmente viene lasciato fare oggi.

      Elimina
    3. già... trovo molto sconfortante che la gente sia insensibile a un tema così delicato e fondamentale per le ns. vite. un tema su cui, chi ne ha capito l'importanza, ha lavorato e sfruttato da secoli per dominare l'uomo...

      e non è solo il non essere a conoscenza di certe informazioni che provoca mancata informazione e consapevolezza nelle persone, e che quindi li porta alla conclusione di non poter combattere contro tale sistema, è proprio indolenza, pigrizia, insensibilità, verso questo tema, perchè quando io provo a parlarne mi prendono per uno che ora si è fissato con la moneta, che tanto non si può fare nulla, nella storia è stato sempre così, le conquiste ottenute dai più deboli sono state solo concessioni dei signori/sovrani di turno e che sempre così sarà; un mondo permeato dall'ingiustizia.

      se il sistema va avanti così da secoli e potremmo dire millenni ci sarà un motivo mi dicono. NON SI PUò CAMBIARE!

      è quindi frustrante confrontarsi con queste persone..

      dovrò poi leggere gli altri post/capitoli che hai scritto, ma io sono molto lento e ho tanto materiale da studiare / leggere, sia in tal ambito che in generale in quanto sento di mancare di cultura (storia, letteratura, scienze, filosofia, politica, soprattutto quella italiana, musica ecc.) ma questo è un altro discorso.

      Elimina
    4. E' vero Luigi, la moneta ed il suo uso distorto sono un problema gravissimo. Nel nostro presente, rappresentano uno dei pezzi di un puzzle molto più ampio che compone i meccanismi della nostra realtà socio economica. Il mondo della produzione, della finanza, della politica, della manipolazione delle informazioni, fanno parte del quadro di insieme.
      Sono legati da relazioni non casuali. Portano tutti alla concentrazione di ricchezza e di potere.

      E' ciò che ci fa vivere male. Se però non riusciamo a "vedere" il quadro di insieme, sarà difficile liberarcene.

      ed io voglio proprio liberarmene.

      Elimina
    5. si certo, dalla moneta, dall'economia nasce tutto infatti, il sistema di valori, l'informazione, la politica, le direttive su come educare i ns. figli ecc. lo so, ma la base da ignorante quale sono, per me, in ogni società è il sistema economico basato sul sistema monetario.

      un sistema economico quale il nostro, capitalistico e calvinistico, hanno portato alla deviazione di qualsiasi valore morale, e da qui alla distorsione dell'insegnamento e quindi dell'informazione e della comunicazione (oggi i ragazzi sono attratti solo da sesso, discoteche, sballo, soldi facili, mode e altri modelli che rovinano le loro menti)

      questo è un circolo vizioso, il quale non permetterà più, morti gli ultimi detentori di valori, la possibilità di uscirne e guarirne. si creeranno i nuovi schiavi dell'era moderna

      Elimina
  59. Bella discussione... Guido ti posto un articolo che parla degli "atti unilaterali di mutuo"
    http://www.notaioricciardi.it/ufficio/Rescritti/atti%20unilaterali%20di%20mutuo.htm

    RispondiElimina

Ho bisogno di critiche costruttive.

Educazione, pazienza, capacità di ascolto e impegno ad evitare polemiche sono armi potenti che possono rendere prezioso il contributo di tutti. Usiamole.